Каким может быть урегулирование палестино-израильского конфликта? Почему переговоры и услуги посредников сегодня не пользуются большим спросом? Как к ХАМАС относятся в арабском мире? Как к действиям Израиля относятся его соседи? Что нужно сделать, чтобы восстановить влияние ООН? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Рамзи Рамзи, заместитель спецпосланника ООН по Сирии в 2012–2019 годах, в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: У меня складывается ощущение, что услуги посредников сегодня не пользуются большим спросом – ни одна из сторон российско-украинского, сирийского или палестино-израильского конфликта не ждёт и, более того, не желает совета со стороны, как стабилизировать ситуацию. Всему виной изменение международной атмосферы?
Рамзи Рамзи: Современный мир уже давно не отличается упорядоченностью и стабильностью – я бы сказал, как минимум с момента распада Советского Союза. На протяжении всего этого периода кризисы вспыхивали в самых разных частях земного шара, и потребность в посредничестве для их разрешения никуда не исчезала. Тем не менее успешным может считаться только то посредничество, которое осуществляется при условии готовности ключевых участников конфликта к переговорам и достижению договорённостей.
Давайте обратимся к примерам палестино-израильского и сирийского конфликтов. Моя жизнь тесно связана с Ближневосточным регионом, и, на мой взгляд, в случае с Сирией вероятность того, что посредники смогут качественно улучшить здесь ситуацию и ускорить выход из кризиса, минимальна или стремится к нулю. ООН занимается посредничеством в сирийском конфликте с 2012 г., и, как вы можете заметить, результаты весьма скромны. Причина провала посреднической стратегии в Сирии заключается в том, что стороны и прочие оказывающие им поддержку силы не проявляют большую заинтересованность в достижении взаимного согласия.
В секторе Газа мы тоже наблюдаем за попытками посреднических усилий, однако на данном этапе они весьма ограниченны – главным вопросом на повестке дня по-прежнему остаётся освобождение заложников. Фактически переговоры ведутся, но, тем не менее, речь не идёт о посредничестве в конфликте как таковом.
Конечно, в моей душе теплится надежда на то, что посреднические усилия станут более интенсивными и приведут к по-настоящему видимым результатам. Хотелось бы, чтобы это случилось как можно скорее. Переговоры с израильской и палестинской сторонами могут вестись по более широкому кругу вопросов, и, на мой взгляд, стоит более детально обсуждать эту тему, потому что, возможно, именно сейчас то самое время, когда кризис может быть разрешён путём обращения к фундаментальным причинам, которые способствовали развитию конфликта между палестинцами и израильтянами, продолжающемуся уже несколько десятилетий. Ещё раз повторю – посредничество как явление будет существовать всегда, но его успех в конфликте будет однозначно зависеть от вовлечённых сторон.
Фёдор Лукьянов: Я разговаривал со своими израильскими коллегами и отметил, что в их оценках палестино-израильского конфликта присутствует сильная эмоциональная составляющая. На первый план выходит не критическое мышление, а ярое желание отомстить, взять реванш. Значит ли это, что все попытки изменения политического поведения, которые, как нам казалось, имели большой успех в XX – начале XXI века, теряют всякий смысл, когда дело доходит до подобной острой ситуации?
Рамзи Рамзи: Я полагаю, вы правы. Не так давно у меня была возможность побеседовать с одним из израильских дипломатов, который некогда занимал важный пост в правительстве и всегда отличался редкой уравновешенностью, я бы даже сказал, трезвостью. Но, несмотря на столь положительные личные характеристики, сегодня он, как и многие другие израильтяне, также охвачен яростью и жаждой мести, не позволяющими мыслить на перспективу.
Я привёл ему в пример события 11 сентября 2001 г. и напомнил об американском опыте, о том, что сделали США после терактов 9/11, и о том, какие последствия для всего мира имели эти действия. Я думаю, что израильтяне должны извлечь урок из этой истории, постараться усмирить свой гнев, преодолеть желание отомстить и подумать о будущем. Сейчас израильтяне объективно не могут этого сделать, поэтому задачей международного сообщества, а особенно союзников Израиля в лице США и европейских стран, является создание условий для того, чтобы убедить Израиль отказаться от его твёрдого желания отомстить. В противном случае, я опасаюсь, ситуация в регионе может полностью выйти из-под контроля.
Если что-то подобное произойдёт, иметь дело с последствиями придётся не только Ближневосточном региону, но и всему миру.
Я бы даже сказал, что то, что делает Израиль, уже выходит за рамки просто мести, и это не может меня не беспокоить. Если внимательно посмотреть на действия Израиля, окажется, что они непропорциональны действиям Палестины и направлены на то, чтобы дать палестинцам понять, кто здесь власть и сила. Израиль всем видом показывает, что может делать в своих границах всё, что захочет, и восстановление управления в регионе – лишь вопрос времени.
В то же время все понимают, что уже не первый раз Израиль утрачивает контроль над ситуацией. Израилю было непросто после войны 1973 года. Аналогично дела обстояли в 2006 г. в Ливане – тогда стране пришлось отступить из-за огромных потерь. Израиль больше не может восстанавливать свои позиции только силой оружия.
Я считаю, что израильтянам необходимо рассмотреть другие способы обеспечения своей безопасности в регионе, тем более что такие способы есть. Для этого необходимо, чтобы израильтяне сами изменили парадигму своего мышления, но я не уверен, что они могут это сделать. Израильское общество расколото. Есть те, кто понимает, что для того, чтобы жить в регионе в мире и безопасности, необходимо пойти на серьёзные уступки, и те, кто продолжает использовать фразу, которая в ходу и у израильской, и у палестинской стороны и которая негативно воспринимается в остальном мире, – «от моря до реки». Нынешнее израильское правительство даже в своей политической программе говорит о суверенитете Израиля «от моря до реки». Такое восприятие, конечно, должно измениться, тем более если речь идёт об Израиле как демократическом, мультикультурном и мультиэтническом государстве, к строительству которого многие призывают. Это, безусловно, проблематично, но сейчас на слуху опять решение о двух государствах, и я надеюсь, что шаги в этом направлении будут сделаны, учитывая остроту нынешнего кризиса.
Фёдор Лукьянов: Правильно ли я понимаю, что решение о двух государствах всё ещё рассматривается как вариант разрешения кризиса?
Рамзи Рамзи: Я думаю, да, дискуссии о возможности создания двух государств возвращаются после некоторого перерыва, связанного с тем, что палестинцы потеряли всякую надежду на собственное государство из-за поселенческой политики израильского правительства. После того, что произошло в секторе Газа, случилось своеобразное «возрождение» идеи о двух государствах, но, чтобы её реализовать, следует действовать очень быстро, потому что необходимо обратить вспять некоторые уже начавшиеся процессы.
Возможно ли это сделать? Надеюсь, что да, и я думаю, что это работа для посредников, особенно для тех стран, которые заинтересованы в поддержании стабильности в регионе, включая Россию и США. Нужно действительно принимать решение очень быстро, пока не стало слишком поздно. Как говорится, каждый кризис несёт в себе новые возможности. На данном этапе израильтяне считают, что они могут доминировать над 5 млн палестинцев, используя силу оружия. Это невозможно, если только Израиль не решит насильно переселить палестинцев. Много голосов слышны в поддержку этой стратегии, включая голоса официальных лиц, что весьма прискорбно.
Фёдор Лукьянов: Если кризис будет продолжаться какое-то время, можно ли ожидать необратимого ухудшения отношений между Израилем и Египтом, Израилем и Иорданией?
Рамзи Рамзи: Полагаю, что, если кризис продолжится, пострадают отношения Израиля не только с Египтом и Иорданией. Ситуации, когда Израиль шёл наперекор международному сообществу из-за внутренних трудностей или определённых действий, уже случались. Но не хотелось бы, чтобы наступил день, когда отношения между Израилем и Египтом, Израилем и Иорданией ухудшились бы до такой степени, что комфортное сосуществование стран в регионе стало бы невозможным. Этот исход не отвечает ничьим интересам, и израильтяне должны это понимать.
Настроения египтян в связи с обострением палестино-израильского кризиса не самые оптимистичные. У Египта был мирный договор с Израилем, обе страны получали выгоды от сотрудничества друг с другом. В истории израильско-египетских отношений были свои взлёты и падения, но мирный договор помог их стабилизировать. Сейчас египтяне наблюдают за всем, что происходит в секторе Газа, и, безусловно, не могут не замечать стремление Израиля принимать любые меры для обеспечения своей безопасности.
Я сейчас не даю оценку действиям Израиля, хотя у меня есть своя точка зрения на этот счёт, но то, что Израиль делает сегодня на территории сектора Газа – это действительно жестокая политика, это давление на жителей Газы. Израиль не принимает во внимание национальные интересы Египта, хотя Египет ясно дал понять, что хотел бы обеспечить безопасность своих границ. Каир не хочет принимать палестинцев, эта политика поддерживалась и продолжает поддерживаться. Египтяне считают, что перемещение палестинского населения в Египет не будет способствовать стабилизации ситуации, – напротив, любые перемещения палестинцев лишь создадут проблемы для египетской национальной безопасности и вряд ли будут полезны «палестинскому делу».
Фёдор Лукьянов: ХАМАС – это движение, отличающееся крайне жестокими методами. Демонстративно творя зверства, в ХАМАС, конечно, понимали, что многие люди в секторе Газа пострадают, и что реакция Израиля будет не менее агрессивной. По сути, события 7 октября были провокацией. Вы справедливо сравнили их с терактами 11 сентября, потому что, на мой взгляд, идея бен Ладена была точно такой же – вызвать реакцию США. Как ХАМАС воспринимается в арабском мире? Считается ли ХАМАС легитимным представителем палестинского народа?
Рамзи Рамзи: Я считаю, что законным представителем палестинского народа как в арабском мире, так и в мире в целом, является Палестинская администрация в Рамалле, а не ХАМАС. ХАМАС – это военно-политическая группировка, у которой есть свой электорат, давайте признаем это. ХАМАС, кроме того, удаётся контролировать сектор Газа.
Позвольте мне внести ясность. Я не думаю, что мы действительно должны обсуждать то, что сделал ХАМАС или «Исламский джихад» 7 октября. Это новая тёмная страница истории Израиля, начавшейся в 1948 г. и хранящей множество чудовищных эпизодов, за которые ответственны и израильская, и палестинская сторона. Израильтяне совершали злодеяния на протяжении многих лет. Всё это задокументировано, поэтому не может игнорироваться. Нужно рассматривать палестино-израильский конфликт с разных ракурсов, обращаться к более давним историям, а не ограничиваться произошедшим 7 октября.
Важно также то, что палестинцы воспринимают сегодняшние события как возмездие, плату Израиля за все жестокие действия, которые он совершал на протяжении многих лет. Как и любое освободительное движение, палестинское демонстрирует жестокость, к сожалению. Это закономерность, и это происходит повсеместно. В ЮАР разве было по-другому? Да, Африканский национальный конгресс в своё время совершал ужасные вещи, но потом одумался. Давайте вспомним, что и Организация освобождения Палестины когда-то рассматривалась США как террористическая организация. Со временем всё изменилось.
Поэтому я не думаю, что следует фокусироваться на ХАМАС. Легитимным представителем палестинцев является Палестинская администрация, которая, однако, должна быть наделена определёнными полномочиями. Израиль, а особенно Израиль периода премьерства Нетаньяху, систематически подрывал этот баланс. Израилю стоит обратить внимание на то, как развивались события в регионе с самого начала конфликта, который имеет длинные корни. Я не говорю о том, что принцип «жизнь в обмен на жизнь» имеет право на существование. Жертвы всегда присутствовали с обеих сторон.
Фёдор Лукьянов: Поправьте меня, но я не помню такого массированного нападения на ООН со всех сторон. Израиль обвиняет ООН в одном, Турция в другом. Все говорят о том, что ООН теряет свой авторитет и утрачивает легитимность, звучат даже личные претензии в адрес генерального секретаря Антониу Гутерриша. Ожидали ли вы подобной реакции и чего стоит опасаться, говоря о будущем ООН?
Рамзи Рамзи: Позвольте я начну с нападок на Антониу Гутерриша. Меня не очень удивили претензии Израиля к генеральному секретарю, потому что, честно сказать, Израиль всегда критиковал ООН. На протяжении долгих лет израильтяне находили поводы для осуждения ООН за её деятельность и за резолюции, которые она принимает. В этом отношении то, что мы наблюдаем сейчас с израильской стороны, вовсе не ново. Когда прозвучало заявление генерального секретаря о том, как тот видит справедливость и как относится к действиям, которые противоречат международному гуманитарному праву, Израиль начал спорить и не соглашаться, зайдя в своих оценках слов Гутерриша, на мой взгляд, сильно дальше, чем того требовалось.
Несмотря на то, что я не очень удивлен тем, что представители Израиля нападают на генерального секретаря и в целом на ООН, всё это кажется мне удручающим. Так не должно быть. Многие страны встали на сторону генерального секретаря, потому что он сделал заявление, которое соответствует действительности и опирается на положения международного и международного гуманитарного права. Я думаю, что Гутерриша следует поддержать за это.
Теперь поговорим о будущем ООН. Конечно, организация переживает не лучшие времена, причём чёрная полоса началась уже довольно давно. Ответственность за это не следует возлагать исключительно на генерального секретаря и его сотрудников. Вы живёте в России, поэтому понимаете, как работает Совет Безопасности ООН по важным вопросам мира и безопасности. Уже довольно долго обсуждения многих тем в СБ заходят в тупик. Я полагаю, что если уж и винить кого-то, то этим кем-то должен быть СБ ООН с присущим ему соперничеством между пятью постоянными членами. Именно этот вопрос, на мой взгляд, требует решения.
Продолжительное время обсуждается реформа СБ, касающаяся использования права вето, ограничения его использования, расширения членского состава и поиска других способов улучшения выполнения СБ своих функций, заключающихся в поддержании мира и безопасности. Реформа обсуждается уже более двадцати лет, но видимый прогресс так и не был достигнут.
Я думаю, что международное сообщество будет продолжать настаивать на том, чтобы постоянный состав изменился, потому что, пока не произойдут фундаментальные изменения в процессе принятия решений в СБ, эффективность ООН будет ставиться под сомнение и дальше.
Поскольку речь сейчас идёт обо всей международной системе, я добавлю, что, на мой взгляд, требуется пересмотр механизмов принятия решений, во-первых, в уже упомянутом Совете Безопасности, а во-вторых, в институтах Бреттон-Вудской системы, которые должны меняться вместе с мировым балансом сил. Мировая система уже далеко не та, что была в 1945-м или даже 1991-м. Глобальный Юг сегодня обладает громким голосом в международных делах, и это должно быть отражено в механизмах принятия решений. Когда это произойдёт, ООН вновь обретёт свою эффективность.
Если же этого не случится, боюсь, что ООН, особенно в деле поддержания международного мира и безопасности и решения глобальных экономических проблем, не сможет играть ту роль, на которую надеялись её создатели, что очень печально. Тем не менее это то, что мы имеем на сегодняшний день.
