По мере выхода Китая на лидирующие позиции в мире и начала реального противостояния с ним США вопрос о китайском мировоззрении и стратегических установках становится из общетеоретического самым что ни на есть прикладным. О китайском взгляде на себя и на мир Фёдор Лукьянов беседует с одним из самых видных отечественных китаеведов, профессором-исследователем департамента зарубежного регионоведения факультета мировой экономики и мировой политики НИУ «Высшая школа экономики» Владимиром Малявиным.
Пользуясь случаем, сердечно поздравляем Владимира Вячеславовича с 70-летием и надеемся на тесное сотрудничество в дальнейшем.
ЛУКЬЯНОВ: Хотел бы начать с общего, но весьма применимого к сегодняшнему дню вопроса. Мы сейчас наблюдаем накат на Китай со стороны Соединённых Штатов. Отчасти это связано с политической конъюнктурой, но в целом в Америке уже принято решение, что Китай – это стратегический соперник. Когда китаец, имея в виду собирательный национальный характер, попадает в ситуацию давления извне, причём давления системного, широкого и как бы не имеющего конкретной цели, как он себя поведёт?
МАЛЯВИН: В условиях нынешней пикировки США и Китая последний ведёт себя удивительно миролюбиво. В положении, когда со всех сторон по нему стремятся нанести удар, Китай реагирует примерно так: «Да, у нас есть разногласия, но они легко могут быть разрешены при наличии необходимых условий». Китай демонстрирует спокойствие в ситуации, в которой любая европейская страна или, скажем, Россия стали бы сильно нервничать и срываться на ответные выпады. А Китай не отвечает, или почти не отвечает, симметрично на выпады США или Европы. Говоря примитивным языком, Китай попросту не вступает в базар. Он системно и последовательно гнёт свою линию, но облекает её в дипломатические формулировки, часто весьма абстрактные. Например, «нужно соответствовать актуальным тенденциям и реальной обстановке» означает «вы должны признать за Китаем его нынешние прерогативы в качестве как минимум второй державы мира, практически равной Америке».
Китайцы в этом смысле – прирождённые дипломаты. Китайская словесность – одно большое иносказание, а всё китайское поведение, по сути, ритуальное. Это можно выразить по-русски как поведение обходительное и предупредительное. С китайской точки зрения, мудрый человек не должен позволить завести себя в безвыходное положение, а главное – он не должен признавать его таковым.
Чтобы проиллюстрировать, как эта особенность отражается в дипломатическом языке, приведу такой пример: во время войны с Японией в китайских газетах не писали, что войска отступили, они «наступили наоборот». И такая формулировка принималась обществом. То есть философия такова, что китаец должен сохранять спокойствие до последней точки. При этом используя все средства и обязательно трансформируя ту действительность, которую он видит, в нечто успокоительное и гармоническое. А получаемые им выводы должны быть назидательными и, что важно, примирительными. Вывести китайца из себя можно, но сложно.
Говоря о китайской стратегии, важно сознавать, что она требует, чтобы исходили только из актуальной ситуации. Нет ни принципов, ни идей, ни даже ценностей, которые могли бы воздействовать на эту стратегию или серьёзно повлиять на неё. Действие исключительно в актуальной ситуации – в развитии. Вот это очень трудно понять европейцам. Они склонны предрекать, прогнозировать, выстраивать будущее. У китайцев же почти нет футурологии. Да, в Китае развита практика экономического планирования, но в отличие от западной цивилизации будущее для них не является утопией или антиутопией. Действовать при общении с зарубежным партнёром соответствующим образом и давать на любую комбинацию его шагов соответствующий ответ, вот в чём суть китайской стратегии. Поэтому китаец никогда не допустит, чтобы его загнали в угол, и – главное, чтобы его заставили вступить в прямую конфронтацию.
ЛУКЬЯНОВ: Но если вспомнить нашу совместную историю, то в адрес советских ревизионистов звучали страшные проклятия: «Разобьём собачьи головы Брежнева и Косыгина!»… Это была игра или момент, когда их действительно спровоцировали?
МАЛЯВИН: Это был маоизм, вывих китайской истории, временный этап ускоренной модернизации.
ЛУКЬЯНОВ: То есть отступление от традиции.
МАЛЯВИН: Конечно. Это открыто пропагандировалось. Уничтожить все феодальные пережитки, разбить семью, традицию почитания старших и всего, на чём стоял Китай. Такое тоже возможно. Китай большой, разный, и революционный вывих ему тоже был свойствен какое-то время. Сейчас Китай вернулся к истокам, Европа же сама ушла от революционности. Вспомните книгу Макса Вебера «Религия Китая», в которой он пишет, что китайцы не могут иметь современное общество, потому что для них нет разрыва между данным и должным, нет телеологии, нет целеполагания, потому что конфуцианство учит их бескрайнему конформизму. Поэтому китайцы, думали на Западе, обречены быть пассивными аборигенами, которых рано или поздно надо цивилизовать. Вот буквально так – поэтому у Китая нет ни политики, ни морали. А если у человека нет трансцендентных принципов – он дикарь. И сами китайцы тогда пытались подражать Европе, хотели завести у себя религию наподобие европейской, развивать науку и демократию, которая бы вытекала из этой религии, монотеистической, с её трансцендентными установками по отношению к миру. Сейчас Европа перешла в фазу, грубо говоря, постмодерна, который означает поворот от трансцендентности к имманентности жизни. Теперь важен сам процесс, который, по сути, состоит из различий. В нём нет трансцендентных принципов, которые организуют нашу жизнь и политику. Для Китая это абсолютно его среда. Оттого же он с такой готовностью прыгнул в это «постмодернистское болото», в котором есть лишь множество различий, и всё можно признать и принять.
Вот представьте, мы с вами сошлись, мы рождаемся вместе, неважно, кто были вы и я до встречи. Во время встречи мы оба должны измениться, превратиться. Таким образом, мы подобны только в акте встречи. Во всём остальном – мы совершенно непохожи, и ничего общего между нами нет. Отсюда и деление китайского общества на изолированные кубрики, как в подводной лодке, и его иерархический строй. А способности быть вместе с другими нужно учиться. Это практика совершенствования себя в дао.
Сравним с американцами, которые уверены в совершенстве либерального индивидуализма (принципа трансцендентного), зафиксированного в их Конституции, и как бульдозер наезжают на все нации, потому что по-другому не могут. Их внешнеполитическая стратегия совершенно лишена гибкости. В этом отношении, кстати, интересно различие между китайцами и японцами: последние тоже упрямо-прямолинейны в американском стиле, потому что не усвоили главный завет китайской цивилизации: отсутствовать, уступать в точке конфронтации, воздействуя на противника «асимметрично», а по сути, целостностью – всегда прикровенной – своего присутствия. В китайском военном каноне есть классической образ мифической змеи, которая, «если её ударить по голове, бьёт хвостом, если её ударить по хвосту, бьёт головой, а если её ударить посередине, бьёт одновременно головой и хвостом». Но в той точке, где вы её бьёте, её нет, вы проваливаетесь в пустоту. Мудрый только следует потоку жизни. А следовать всегда удобно и даже приятно. Так можно жить в своё удовольствие – вот китайский идеал.
Небольшая история хорошо иллюстрирует, о чём я говорю. Мой учитель тайцзицюань на Тайване в разговоре с гостями из России услышал притчу про лягушку, которая, упав в жбан с молоком, чтобы не утонуть, стала барахтаться лапками, взбила из молока масло и выбралась наружу. Учитель на это после недолгого раздумья ответил: «Если человек спокойно зайдёт в воду и ляжет на неё, вдохнув воздух, он не утонет». То есть для того, чтобы не потерпеть поражение, надо быть спокойным. Если барахтаться, можно утонуть.
ЛУКЬЯНОВ: Китай сейчас сталкивается с огромным силовым потенциалом. Американская стратегия поведения – это давление, и они будут продолжать это делать, потому что чувствуют угрозу. Как поведут себя китайцы в такой ситуации столь жёсткого фронтального давления, которое оказывается со всех сторон?
МАЛЯВИН: Китайцы по этому поводу часто вспоминают свою поговорку: «Могучий дракон не победит подколодную змею». Важно, что Китай самодостаточен. Всегда есть второй аэродром: огромный внутренний рынок, выход в Евразию с проектом «Шёлковый путь», выход на евразийское пространство и экспансия там. Да, Китай не может в некоторых аспектах обойти Америку, но это пока. Китайцы смотрят на сто лет вперёд, как ни странно. Я только что говорил об актуальности, но нет ничего более постоянного, чем постоянно меняющаяся актуальность. Китай спокоен, прежде всего, потому, что знает – завоевать его невозможно. А если это невозможно, и мы удержимся, думает Китай, то именно за счёт внутренней организации, способности проникнуть на рынки Азии, сопредельных стран, вплоть до Европы, что они и делают. В этом смысле китайцы схожи с американцами за тем исключением, что в отличие от США они не склонны провоцировать конфликты в странах, куда устремлён их интерес и где они уже укрепили свои позиции. С другой стороны, они всегда работают на себя – связанные кредиты, проникновение китайских компаний, привлечение китайских работников, приоритеты для китайских бизнес-интересов. Принципы китайской жизни, которые я бы назвал совместностью и обоюдным превращением, совершенно не означают союза или каких-то равноправных отношений в нашем понимании.
ЛУКЬЯНОВ: Китайцы стремятся к доминированию?
МАЛЯВИН: Если и стремятся, то не по-европейски. Их идеал – разбогатеть, вернуться домой, построить в родной деревне большой дом и жить там в своё удовольствие. Они не хотят захватить Париж или Берлин, и управлять там в каком-то оккупационном режиме. Им лучше, чтобы их доминирование вообще было незаметным, и оно осуществляется очень аккуратно, косвенно, с помощью финансовых механизмов и ни в коем случае не должно вызывать открытой агрессии или сопротивления.
ЛУКЬЯНОВ: Можно ли сказать, что им нужна дань?
МАЛЯВИН: Можно. Но это не дань в нашем понимании. Ещё в докладе первого русского посольства в Пекин в XVII веке зафиксирован любопытный отзыв о нравах китайских торговцев. На вопрос русского к китайскому торговцу: «Ты почему так дорого берешь?» китаец ответил: «Но ведь вас никто не заставляет покупать. Можете отказаться». В этом вся китайская мудрость: «Не хотите, не надо, но всегда готовы помочь». Так же они могли бы сказать и в Сербии, например, где активно выстраивают инфраструктуру. «Не хотите, чтобы мы строили у вас мосты и автострады, что мы, кстати, делаем дешевле и не хуже, чем европейцы, не надо. А отдавать вы можете постепенно, не обязательно деньгами, есть другие возможности…». Китайская экспансия ползучая, скрытая, но всесторонняя. Это Европе непонятно. Ведь там начиная с эпохи рыцарских турниров победитель определялся в результате реального боя. В Китае по-другому. Вы не должны ни замечать, ни даже представлять себе поединок, видны только мир и дружба. В поединке с мастером тайцзицюань вы обнаружите, что нигде не встречаете сопротивления, а при попытке его толкнуть проваливаетесь в пустоту. В тот самый момент, когда в вас просыпается агрессия, он её гасит и смотрит на вас, улыбаясь. Подход вообще актуальный и для политической стратегии, и для боевого искусства, и в быту.
ЛУКЬЯНОВ: А за что китаец всё-таки будет воевать? За тот самый дом, который он себе построил на дань?
МАЛЯВИН: Думаю, он будет до последнего искать выход из этой ситуации и торговаться. В Китае даже сейчас, несмотря на пропаганду и военно-патриотическое воспитание, на бытовом уровне милитаристских настроений нет. Будет ли он воевать? Это сложный вопрос, но он в любом случае постарается придумать, как откупиться.
ЛУКЬЯНОВ: С японцами же воевали.
МАЛЯВИН: Японцы сами напирали, куда же им было деваться?
ЛУКЬЯНОВ: А война с Вьетнамом 1979 года?
МАЛЯВИН: Это карательная экспедиция, особого рода ритуал. Цель – наказать младшего партнёра. Но это уже другой разговор, потому что это часть китайской дипломатии.
ЛУКЬЯНОВ: Сейчас все рассуждения о возможном военном столкновении США и Китая сосредоточены вокруг Тайваня. Во-первых, готов ли Китай за Тайвань воевать? Во-вторых, насколько тайваньцы отличаются от континентальных китайцев? Могут ли они себе представить, что возвращаются в Китай и вливаются в эту нацию?
МАЛЯВИН: Может ли Китай напасть на Тайвань? Эта тема сейчас опять активно муссируется на Тайване. Впрочем, как и всегда. Но несмотря на многочисленные обсуждения, по факту ничего не происходит, сохраняется статус-кво. Пока сам Тайвань не провозгласит независимость, а он этого не сделает, вооружённое вторжение крайне маловероятно. Есть, конечно, ритуальные заклинания, исходящие из Пекина: «Пора объединяться!». Потому что если их не будет, то это означает, что Китай как бы смирился. Последний раз такое заявление Пекина получило резкий ответ президента Тайваня Цай Инвэнь. Он выглядит как реакция демократического государства на угрозы авторитарного режима. Пекин ничего не ответил: потому что тут надо или действовать или молчать. Вне рамок таких ритуальных жестов пока ничего не произойдёт, и, я думаю, что и не может ничего произойти.
Надо сказать, что идентичность тайваньцев – вопрос очень сложный. Это только на политической карте Китай един, а по факту он очень разный. Китайское правительство крайне болезненно относится к этой проблеме, как вы понимаете. Тайваньцы имеют тот же нормативный язык и те же основы культурной традиции, что и жители континента, но многие факторы, и прежде всего политические, не дают ими воссоединиться с материковым Китаем. Как мы не можем понять, почему наши вчерашние братья-славяне не хотят больше считать себя братьями, так и китайцы не понимают мотивы тайваньцев. Надо сказать, что периферийные районы Дальнего Востока действительно тяготеют к особому цивилизационному укладу, который ближе национальным государствам Запада и более открыт ценностям либеральной демократии. При этом сама неопределённость тайваньской идентичности поспособствовала укреплению на острове демократических порядков.
ЛУКЬЯНОВ: Из всего того, что вы рассказали, я для себя понимаю одно: никакого союза с Китаем не может быть ни у кого.
МАЛЯВИН: Да. Заметили ли вы, что в Азии нет военно-политических союзов, во всяком случае, в Восточной Азии? Так происходит потому, что этот тип ритуального общения, о котором я говорил, предполагает самостоятельность акторов. Повторюсь, вне встреч, вне взаимодействия, они вообще не существуют друг для друга и живут свой жизнью. И Китай сидит за своей Стеной и думает, как ему достроить свой домик, в котором будут вместе жить три поколения одной семьи. Это не исключает возможность формирования так называемых актуальных союзов, то есть объединений для решения краткосрочных задач. Но когда задача решена – участники расходятся. Короче говоря, к встрече надо прийти, и она должна быть суждена. Случайных встреч не бывает. Может быть, поэтому китайцы очень ждут встреч с иностранцами, любят торжественно их обставлять. Завершающим штрихом китайской мечты служит уважение, а ещё лучше – восхищение со стороны иностранцев. Это тоже чисто ритуальная вещь, потому что таким образом иностранцы как бы признают китайскую добродетель. Нужно учиться взаимодействовать с Китаем, исходя из этого. Но для этого необходимо, как говорится, работать над собой, на что европейцы пока неспособны.
