О том, каково сейчас быть российским дипломатом и находиться в самом центре международной политики, как изменилась эта самая политика в XXI веке, Федор Лукьянов беседует с первым заместителем постоянного представителя России при ООН Дмитрием Полянским.
Лукьянов: Твой опыт работы в МИДе приближается уже к трем десятилетиям – с 1993 года. Это несколько эпох. Что значит – быть российским дипломатом сегодня? Тем более на таком передовом направлении. Что изменилось по сравнению с прежними периодами?
Полянский: Общий контекст значительно усложнился – просто потому, что в мире пропала понятная система координат. Как раз наша, российская, линия мне, как правило, ясна, центр иногда можно даже не переспрашивать. А вот куда мир идет в целом, чего ждать, какую роль мы будем или не будем играть, наступит ли жесткое противостояние в духе холодной войны или все-таки оно трансформируется в какую-то многостороннюю систему… Масса вопросов, на которые никто ответить не может. Их прояснение, надо признать, зависит не от нас. Карты, прежде всего, в руках американцев, а они переживают разброд и шатания. Интуитивно многие вещи кажутся понятными, но этого же недостаточно. Точность прогноза очень невысокая.
Лукьянов: Ты говоришь, что наша линия ясна, а линии других – нет. И все это в запутанной и непредсказуемой среде. Но так, вообще-то, не бывает. Когда всюду круговерть, Россия не может одна стоять эдакой твердыней последовательности и непреклонности. Неизбежны импульсивные метания и ситуативные решения – согласно меняющимся обстоятельствам. Скажем, когда начался кризис вокруг Украины, решения принимались в срочном порядке, что называется ad hoc, они вызывали острейшие противоречия, даже по интерпретации того, что происходило. А ты представляешь страну в Нью-Йорке, должен отстаивать какую-то линию, которая может иногда закладывать лихие виражи, не всегда ожидавшиеся. И как себя вести, например, в работе с партнерами, где требуется определенный уровень доверительности, хотя бы в непубличном режиме?
Полянский: Я, само собой, не могу знать все досконально. Партнеры – такие же дипломаты, они прекрасно понимают, что есть официальная позиция. Мне Москва дает указания, я их придерживаюсь. Даже если я не знаю каких-то деталей, мне понятны причины, по которым то или иное делается.
Взять украинский случай. Причины наших действий партнерам, в общем-то, тоже были понятны. Они могли не соглашаться с методами, но сама подоплека, связанная с поведением ЕС и США, им была очевидна. Кстати, степень американского вмешательства в украинские дела только сейчас начинает вылезать на поверхность, и не факт, что это будет более лицеприятно, чем какие-то вменяемые нам в вину маневры.
Еще один пример – Солсбери. Помнишь, наверняка, громкие заседания в 2018 г., поток пафосных заявлений. Ясно, что никто из этих «заявителей» на месте событий не был, что там на самом деле случилось, никто не знал. Но им дали указание занять определённую позицию. Вопреки здравому смыслу и в отсутствии каких-либо доказательств. Не буду же я на них обижаться, уличать во лжи, шипеть в кулуарах, особенно на глазах у журналистов. Это профессиональная этика. Но и мои контрдействия оправданны. Я что-то недосказываю, они о чем-то умалчивают, но я прекрасно понимаю, где есть пространство для договоренности, где нет. А у них, кстати, бывает «серая зона». Те же американцы: предлагают нам сотрудничество по определенным вопросам, мы говорим – давайте, но они тут же вводят санкции против нас. Я спрашиваю: зачем вы нас держите за идиотов?
Лукьянов: Сознательная тактика?
Полянский: Не уверен, необязательно. Был недавно совершенно вопиющий эпизод, когда не дали визы делегации министра Лаврова. Я видел растерянное выражение лица госсекретаря Майка Помпео, когда он с министром в кулуарах встречался. Он как будто искренне хотел сказать: «Я тут ни при чем, честное слово». Сергей Викторович говорил, что американцы его уверяли: мол, «ни Помпео, ни президент Трамп такого решения не принимали». Вопрос: а кто тогда? Кто остается? Представляешь, если бы у нас по внешнеполитическим вопросам, да еще на таком высоком уровне, ни президент, ни министр иностранных дел не были бы в курсе, что кто-то кого-то не пускает? А у них множественность, даже путаница акторов, Конгресс и иже с ним. Например, постпредство США в ООН нам часто пытается помочь, но бьется, как об стенку. Они передают одни предложения, вроде как с ними в центре не спорят, а на деле получается, что страна следует другим курсом.
Вообще, в отношении не только России, но и Китая развивается все более острая шизофрения. Требуют сотрудничать, при этом постоянно давят и норовят наказать. Наши собеседники тут понимают некоторую абсурдность ситуации, но они не вольны в своих действиях.
Лукьянов: А раньше такого не случалось? Лицемерие было, есть и будет основой политической культуры, особенно западной, а уж в дипломатии – это норма. Может, сейчас просто стало более заметно благодаря информационному обществу?
Полянский: Раньше такое не практиковалось в той степени, как теперь. Да, во многом все усугубилось за счет новых информационных возможностей. Потенциал манипуляций возрос неизмеримо. Но и раскол такого масштаба внутри самих обществ трудно припомнить. Соединенные Штаты, Великобритания, ЕС – они сами не понимают, что с ними будет. Это не может не накладывать отпечаток на внешнюю политику.
Лукьянов: Поставлю вопрос ребром. Исходя из всего вышесказанного, нельзя ли сделать вывод, что дипломатия бессильна? Что она не в состоянии выполнять функции, которые ей предписаны?
Полянский: А какой критерий эффективности? То, что мировой войны нет, это, на мой взгляд, едва ли не основной критерий. Если нас вообще упразднить, ООН обнулить, то в течение одного-двух месяцев, когда не будут работать никакие дискуссионные площадки, начнется мировая война.
Лукьянов: Я не про ООН, а о дипломатии как таковой. Из того, что ты говоришь, получается, что публично у вас диалог глухих, а не публично – попросту разводят руками: все всё понимают, но сделать ничего не могут.
Полянский: Публичный и непубличный уровень всегда имел место. Андрей Громыко, Анатолий Добрынин или Олег Трояновский были заклятыми оппонентами своих американских визави, что не мешало им лично доверительно и уважительно общаться, решать проблемы.
Лукьянов: Вот именно – не просто общаться, но и решать проблемы. Ты сейчас решаешь проблемы, общаясь кулуарно?
Полянский: Конечно. Наша работа тут – постоянное согласование позиций, поиск подходов, приемлемых для всех. И в рабочем порядке всем приходится идти на компромиссы – в собственных же интересах.
Лукьянов: Это не вполне согласуется с тем, что ты раньше сказал о тех же американских, британских, европейских дипломатах, которые шарахаются из стороны в сторону.
Полянский: Речь шла, прежде всего, о двусторонних отношениях. Я своим коллегам в Вашингтоне не завидую. У них совершенно другой контекст, и они как раз в полной мере ощущают все то, о чем мы говорили. Но сейчас речь – о многосторонней дипломатии, здесь больше взаимозависимости и ограничителей на двусторонние зловредные действия.
Лукьянов: Хорошо. Это важно, что есть большая разница между дву- и многосторонним. Теперь о другом. Мы много слышим о том, что позиции России в мире укрепились неимоверно. Ты ощущаешь рост престижа России на международной арене?
Полянский: Ощущаю. Особенно после Сирии, Ближнего Востока, когда партнеры поняли, что мы действительно способны что-то задумать, на практике это реализовать, а затем последовательно двигаться в избранном направлении. Конечно, изменение очень чувствуется, особенно со стороны третьих стран, не западных. Африканские, ближневосточные государства гораздо внимательнее стали к нам прислушиваться. Западники больше побаиваются. А еще в их реакциях проскальзывает некоторая растерянность – они не знают, что с нами делать. Додавить не могут, изоляция не получается – по всем форматам мы востребованы. На Ближнем Востоке они вообще без нас ничего крупного сделать не в состоянии. Но при этом мы у них по-прежнему проходим по категории врагов (ну если все своими именами называть). Отсюда такая зацикленность на Украине – им важно поставить галочку, найти какое-то решение, показать хоть какую-то эффективность своей политики. И с облегчением начать искать точки соприкосновения.
Опять-таки, сильно беспокоит Запад и наше партнерство с Китаем. Кстати, китайское поведение тоже меняется. По ряду вопросов еще года два назад представители КНР десять раз думали, стоит ли высказаться. Сейчас уже не думают. Я не помню, чтобы китайцы на площадке ООН так активно и инициативно критиковали американцев, прямо наотмашь.
Лукьянов: Прав ли я, что сейчас стало очень опасно кому-то что-то говорить. В закрытом режиме, секретном, неважно. Шанс на то, что это утечет или будет сознательно вброшено, велик. Что происходит в плане доверительности бесед?
Полянский: О секретных вещах, естественно, в беседе я говорить не буду, и я не буду нигде ничего такого размещать, где есть хотя бы шанс на открытый доступ. Но вообще без доверия невозможно. Допустим, кому-то важно предугадать нашу реакцию, чтобы самому не попасть в сложное положение. Я могу поставить партнера перед фактом на заседании, прижать его к стенке. И формально я буду прав. Но если я ценю рабочие отношения, то могу коллегу предупредить. Например, мне пришли указания по какой-то резолюции или нашей позиции, я выделяю «красные линии», прихожу к нему и говорю: вот здесь мы точно подвинуться не можем. А здесь – можем, наверное, немного смягчить. Поэтому он не станет публично атаковать меня по теме, по которой это заведомо бессмысленно, или отправлять в столицу нереалистичные предложения. Вероятнее всего, он предложит разумные решения. Так что это скорее разведка, которую я сам помогаю провести. И в своих собственных интересах тоже, чтобы он лучше знал мою позицию и не наступил на какую-то мину, после чего я уже ничем не мог бы ему помочь. Это не значит, что я «сливаю» свою позицию. Тем не менее он это учтет и оценит. И мне точно так же потом подскажет. Такой механизм работает.
Лукьянов: Со стороны ощущение, что вынести на публику конфиденциальный разговор становится сейчас нормой.
Полянский: Это может случиться по незнанию один раз. Человек единожды так себя поведет и станет «черной овцой» в дипломатии. Есть понимание, что если ты что-то говоришь доверительно, собеседник либо должен это использовать по согласованию с тобой, либо без упоминания тебя. Но ты сам, естественно, думаешь, о чем можно заранее предупреждать, а о чем нет.
Лукьянов: По части дипломатии ты, наверное, прав. Но если ориентироваться на политику, мы видим другие проявления. Когда была грузинская война и шли баталии в Совбезе, Кондолиза Райс запросто обнародовала то, что Путин и Лавров говорили ей при личной встрече или по телефону… Или эпопея с транскриптом разговора Трампа с Зеленским – как выяснилось, никто его толком не предупреждал, что такое может быть. Это вообще становится нормой. Требовали же от Трампа предъявить записи переговоров с Путиным, хотели вызвать на допрос переводчиков. Я понимаю про секретность. Но ведь и обычный человеческий разговор можно повернуть так, что будет скандал.
Полянский: Примеры, которые ты привел, американские. И неслучайно. Это отражение того, что происходит у них самих. По их законам, осведомитель (whistleblower, как они говорят) может настучать на президента, и ему будет гарантирована защита. Когда президент или министр разговаривают с американцами, конечно, они учитывают этот фактор.
Но бывают все же и доверительные беседы. При желании все прослушивается, но я – еще раз – не о секретности. Есть большая разница между секретностью и доверительностью.
Лукьянов: У меня была более алармистская картина. То есть дипломатическая рутина работает, полагаешь?
Полянский: Дипломатия, спору нет, трансформировалась и видоизменилась в условиях электронных медиа, мессенджеров. Очень многое согласуется по WhatsApp или электронной почте, например. Ты вроде как человеку пишешь доверительно, но при этом понимаешь, что он при желании возьмет и опубликует скриншот. Но, повторюсь, такое возможно лишь один раз. Для дипломатического корпуса он сразу становится персоной нон грата. Я таких случаев даже не знаю, честно говоря. Но при этом все мы понимаем, что все, что хранится в компьютере или смартфоне, легко может быть прочитано третьими лицами, поэтому настоящие секреты туда в принципе не попадают.
Лукьянов: Доверительность – это одна сторона. Другая сторона – дипломатия, внешнеполитическая деятельность явно становится гораздо более публичной, театральной. Покойный Виталий Иванович Чуркин был звездой. Твой нынешний шеф, Василий Алексеевич Небензя, тоже за словом в карман не лезет. Я уж не говорю про Марию Владимировну Захарову. Тебе приходится быть артистом?
Полянский: Сам я стараюсь никогда людей не дразнить. Но и мне приходится иногда проявлять эмоции. Если, например, кто-то на заседании задевает и провоцирует, нехорошо оставлять это без внимания. И тут стоит добавлять толику эмоциональности, которая мне, вообще-то, несвойственна.
Дипломатия в ООН вплотную связана со СМИ. Если заседание проходит в открытом формате, люди волей-неволей делают громкие заявления, рассчитывая в том числе на внутреннюю аудиторию. Когда сирийский постпред, например, выступает и полчаса сыплет не вполне понятными оборотами, он это делает не для нас, а для того, чтобы его соотечественники увидели, что он дал адекватный отпор тем, кто критикует его страну. Ну или Василий Алексеевич порой использует цветистые обороты, которые западники через перевод не поймут в принципе, но их оценит домашняя аудитория. В других случаях такого, наверное, нет. Этот жанр в чем-то близок публичным заявлениям перед журналистами, когда для начала зачитывается нечто подготовленное и хорошо продуманное. Но и импровизация тоже бывает, конечно.
Лукьянов: А тебя как профессионала и наблюдателя не шокируют какие-то ходы нашей публичной дипломатии? Не кажется иногда, что перебор?
Полянский: Это личностный фактор в большей степени. Кому-то нравится, кому-то нет. Я иногда ставлю себя на место того или иного оратора и думаю, что, может, я бы по-другому сказал. Или не на этом сделал акцент. Не факт, что у меня получилось бы лучше. Находясь за границей, я не вижу всей картины. Не так остро чувствую ожидания внутренней аудитории. А это бывает очень важно в публичной дипломатии, влияет на то, какие моменты важно заострить, а на какие сделать меньший упор. Мы все-таки больше действуем, исходя из внешнеполитических аспектов.
Лукьянов: В старые добрые времена, которые не так давно закончились, все-таки грань между внешним и внутренним была намного четче. А сейчас ее практически не стало. Причем везде.
Полянский: Особенно в нашей стране, где люди интересуются политикой, где полно этого всего на телевидении в любых интерпретациях, в том числе и полускандальных.
Лукьянов: Если посмотреть в ретроспективе, вспомнить годы, когда ты был сильно моложе и мы жили в других условиях, ты ощущал пренебрежительное отношение к России? Если сейчас статус повышается, то был ли период, когда смотрели на российских дипломатов и думали или даже говорили: «Вы-то куда? И с чем?».
Полянский: Тут надо соизмерять свой уровень. Мне трудно сравнивать сегодняшний свой опыт с тем, что было, когда я начинал работать в Тунисе в начале девяностых, – тогда моя роль и функции были очень ограниченны. Да и внешняя политика, честно скажем, была никакая. Влияли внутренние факторы: чеченская война, внутренний политический кризис, экономический коллапс, на внешней арене солировал Андрей Козырев с его весьма спорными представлениями о роли России в мире – ясное дело, к нам было совсем другое отношение. Но если говорить о периодах, которые я могу оценить лучше, то могу сказать, что некая неопределенность возникла в начале этого десятилетия.
Лукьянов: Почему?
Полянский: На мой взгляд, прежде всего, из-за ситуации с Ливией. Наше решение воздержаться в СБ ООН, когда мы все-таки поверили заверениям западников (в последний раз, наверное) очень многие не поняли, особенно на фоне российской повестки до этого. Мы проводили довольно последовательную самостоятельную линию, четко декларировали свои приоритеты, и этот шаг, который западники сразу же использовали для развала Джамахирии, выглядел нелогично. От ливийского казуса пошло много кругов, много проблем для региона и мира в целом. На Ближнем Востоке чувствовалось очень сильное разочарование. Потом постепенно это выправилось. В том числе благодаря правильному решению и четкой и последовательной позиции по сирийскому вопросу. Соответственно, вырос и наш авторитет в регионе и мире. А с уважением, как мне кажется, нас начали воспринимать еще раньше, после Крыма, хотя официальная реакция западников и их сателлитов была оголтелой. Все понимали, что шаг тяжелый, хороших решений тогда в нашем арсенале не имелось. То, что мы не отступили, не бросили своих, более того – и сейчас по-прежнему держимся за свои позиции, можно сказать, зубами, вопреки всем ярлыкам, которые на нас вешают, вызывает, несмотря ни на что, уважение. Западники могут что угодно говорить, выдавать желаемое за действительное, но где-то нам даже завидуют. Потому что у нас есть решения, основанные на понятном подходе, и воля к их выполнению.
Это сейчас мало где встретишь. Все страдают от недосказанности и отсутствия внятных правил игры, четкой международной «конституции», согласно которой можно было бы действовать, понимая, что хорошо, а что плохо. Они видят, что мы последовательны. Мы выступаем, имея в качестве точки отсчета одни и те же категории. И им это импонирует, даже если они не разделяют то, что мы говорим. Последовательность и логика сейчас в большой цене.
Лукьянов: Вытекает естественное предположение: они же тогда, наверное, ждут (кто-то с надеждой, кто-то со страхом) нашего магического двадцать четвертого года? Вот уйдет Путин, и тогда…
Полянский: Пока об этом разговоров нет. Нет ощущения, что надо, мол, дождаться 2024 г., и в России все изменится. Так когда-то говорили про ситуацию с завершением второго срока Путина. Сейчас такого не слышу. Возможно, потому, что еще далеко до этой даты. Зато есть другие страны, будущее которых тоже неясно, а момент перелома гораздо ближе. Вот, например, до ноября надо как-то дожить – в США ведь все развивается совершенно непредсказуемо.
Лукьянов: Заключительный вопрос – жизненный. В профессиональном смысле ты счастлив?
Полянский: В профессиональном смысле – да. Здесь очень интересно работать, но ни на что, кроме работы, времени нет. Такая всепоглощающая и важная каторга с такими же, как я, каторжанами, общение и работа с которыми доставляет большое удовольствие. Приходится сталкиваться практически со всей палитрой вопросов, составляющих нашу дипломатию. Многие региональные сюжеты и кризисы обсуждаются и решаются прежде всего именно в ООН. Очень ценно формирующееся здесь понимание, как все устроено, насколько это важно и какие на этой многосторонней дипломатической площадке есть возможности и ограничители. Прочувствовав это, на мой взгляд, гораздо проще расти в профессиональном плане.
