После серии протестов по всей стране Верховный суд назвал арест Имрана Хана, бывшего премьер-министра Пакистана, незаконным. Кто хочет видеть бывшего премьера в тюрьме? Рассчитывает ли Имран Хан вернуться к власти? Что это может значить для России? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Мухаммадом Атаром Джаведом и Асадом Дуррани в интервью для передачи «Международное обозрение».
«После этого ареста популярность Имрана Хана только вырастет»
Мухаммад Атар Джавед, директор Pakistan House (Исламабад – Копенганен)
– Чем нынешние события отличаются от прежних проявлений нестабильности в стране?
– Когда Имрана Хана арестовали, протестанты начали атаковать военные объекты. Нападения толпы на штаб-квартиру Вооружённых сил никогда не было. Потом они напали на резиденцию главнокомандующего в Лахоре, здание «Радио Пакистана», объекты в Пешаваре.
Непонятно, почему сторонники PTI (Пакистанское движение за справедливость), выражая свой гнев, направили его против военных. Никаких оснований для этого нет. Даже Имран этого не хочет – он всегда подчёркивал, что протесты должны быть только мирными, это наше право. Он никогда не призывал к насилию.
Столкновения такого рода действительно беспрецедентны, и, конечно, радикальные силы, в том числе исламисты, этим постараются воспользоваться. Полиция и армия в целом демонстрируют зрелый подход, сдержанность. Но, повторю, мы никогда не видели подобного проявления насилия.
Имран умеет собирать многотысячные толпы. Когда его отправили в отставку, выступления были по всей стране. Но никакого насилия. Все согласны: вообще недопустимо нападать на военные объекты и учреждения органов безопасности. Это не помогает Имрану, скорее наоборот, это играет на руку тем, кто хочет навсегда убрать его из политики.
Кто отдавал эти приказы? Какие-то партийные функционеры в Лахоре, есть видео и аудио на этот счёт, и это очень серьёзные обвинения. Нельзя исключать, что это просто провокаторы, внедрённые в ряды сторонников Имрана Хана. Это требует очень серьёзного расследования.
– У Имрана Хана есть политическая перспектива?
– Если пройдут выборы, Имран победит все остальные партии. У него большая народная поддержка. Несмотря на все подозрения и компромат о его моральном облике. И я думаю, что после этого ареста его популярность только вырастет. Хотя арест был совершён на законных основаниях и с соблюдением процедуры, картинка, как задерживают человека на инвалидной коляске (а он был ранен несколько месяцев назад), играет на руку политику, делает из него жертву и героя.
«Если кто-то и есть, кто способен изменить заведённый порядок, то это Имран Хан»
Асад Дуррани, генерал-лейтенант, бывший глава Межведомственной разведки Пакистана
– О чём этот конфликт? Личностный фактор?
– Нет, это не про личности. Это процесс, который начался десятилетия назад. Люди при власти разыгрывали свои собственные игры, они не имели отношения к благу народа. Сейчас мы получили ситуацию, которая описывается английской идиомой «все цыплята в конце концов возвращаются на насест» (Curses, like chickens, come home to roost), то есть проблемы, которые создавались и не решались раньше, скопились и взорвались одновременно. Экономика шатается, политика – предмет бесконечных манипуляций, люди не видят оснований доверять властям, военным.
В происходящем я вижу одну положительную сторону. Я не большой поклонник Имрана Хана, но надо отдать ему должное – он чётко и громко заявил о проблемах, возложил ответственность и на военных, и на Соединённые Штаты. И те, и другие сейчас не особо популярны. Он смог мобилизовать людей, которые стали открыто говорить военным, истеблишменту, что они не видят оснований их уважать: «Вы хотите разыгрывать с нами всякие сценки, но мы больше не собираемся давать вам кредит доверия».
И в этом заслуга Имрана Хана. Можно по-разному оценивать, что он делал, но люди поверили: если кто-то и есть, кто способен изменить заведённый порядок, то это он. Голос людей был услышан. Это хорошо. В остальном – хаос, никто не знает, как выбираться из всего этого.
– В прошлом году были разговоры, что в его отставке якобы сыграла роль его симпатия к России.
– Когда его отправили в отставку, его сторонники стали говорить, что из-за его хороших отношений с Путиным американцы устроили заговор и сместили его.
Нет, никакого заговора не было.
Нравился он им или нет, но причины отставки были внутренние. Оппозиция пыталась сместить его два года, в конце концов она получила поддержку военного руководства. И это позволило Имрану Хану разыграть эту карту – против Америки и военных, потому что они непопулярны.
– И что это значит для отношений с Россией?
– Все знают, это практически консенсус за очень редким исключением, что когда дело доходит до большой игры, а сейчас все говорят о новой большой игре, в которой Россия и Китай по одну сторону, а США и группа стран по другую, Пакистан ассоциирует себя с «Восточным блоком». В нём порядка пятидесяти стран или что-то в этом роде, мы с ними очень определённо.
Кого-то это не устраивает, это вполне ожидаемо – у многих активы на другой стороне. И эти люди, в частности, говорят, что единственный, кто может помочь пакистанской экономике, это МВФ с его кредитами. Да, мы можем что-то оттуда получить. Но нам не стоит этим пользоваться, если оно пойдёт в ущерб нашим отношениям с Россией, Китаем, Ираном и прочими. Ведь поддержка возможна и оттуда, пусть и не такая большая. И Имран Хан разыгрывает эту карту, понимая настроения людей. Но и без этого розыгрыша позиция Пакистана очень понятна.
– В Москве многие недовольны поставками боеприпасов на Украину.
– Деталей я не знаю. Я слышал о каких-то поставках под видом гуманитарной помощи. У Пакистана нет чёткой позиции. Некоторые официальные лица всё отрицали, а когда поступили деньги и стало невозможно отрицать, проинформировали российских друзей, что боеприпасы не используются на поле боя.
Я действительно не знаю, что там на самом деле. Я знаю, что боеприпасы есть, украинцы утверждают, что они не в хорошем состоянии, но, думаю, что это неправда. Я могу предположить, что это было задумано как определённый прагматический жест в попытке баланса между Востоком и Западом, которую осуществляет Пакистан. Поэтому логика могла быть следующая: ничего страшного, отправим некоторое количество боеприпасов, это так или иначе то, что раньше поступило с Украины, нам не понадобилось – можем вернуть. Не знаю, насколько об этом информировали Москву. Возможно, нет либо это не встретило понимания. Как бы то ни было, не думаю, что это будет очень значительным фактором.
В конце концов, многие страны стремятся сохранить баланс в этой деликатной ситуации. Нам это особенно сложно сделать, и надо признать, что никто в балансирование Пакистана не поверит. Мы, как я сказал, с «Восточным блоком». Так что никого мы не обманем, да и боеприпасы эти в военном равновесии ничего не изменят.
– Имран Хан может вернуться?
– Да. Если Имран Хан умно себя поведёт, используя сложившуюся непростую ситуацию. Если объявят выборы, скорее всего он победит. Его шансы на возвращение достаточно велики.
