24 февраля 2025 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП. Об особенностях современной войны, трудностях ведения городских боёв, роли человека в боевых действиях настоящего и будущего и эффективности ядерного сдерживания Фёдор Лукьянов поговорил с Русланом Пуховым, Андреем Демуренко, Антоном Лавровым, Дмитрием Стефановичем.
Фёдор Лукьянов: Сегодня у нас необычный Лекторий. Во-первых, наши мероприятия, как правило, не посвящены обсуждению чисто военных тем в силу того, что для подобных дискуссий есть более приспособленные площадки. Во-вторых, у нас в гостях настоящие специалисты, разбирающиеся в предмете – Руслан Пухов, Андрей Демуренко, Антон Лавров и Дмитрий Стефанович. Учитывая дату – 24 февраля – и третью годовщину начала специальной военной операции, мы решили, что было бы странно не поговорить о характере современной войны. Давайте обсуждать (но ещё не подводить) итоги трёхлетней украинской кампании, тем более что последние несколько лет существенно повлияли на наше понимание войны, военной силы и её роли в современном мире.
Руслан Пухов: Начать своё выступление хочу со слов двух классиков – Карла фон Клаузевица и Николая Лосского. Клаузевиц говорил, что «военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека, но воевать сложно», а Лосский призывал помнить, «что не всё банальное плохо, но многое банальное истинно». То, что я сегодня скажу, основывается не только на опыте, полученном нами в ходе выполнения целей специальной военной операции, но и на выводах, сделанных в результате анализа ситуации в секторе Газа, операции французов в Сахеле и других военных эпизодов. Итак, какие выводы можно сделать?
Во-первых, существенно снижается роль авиации и флота. По сути, система ПВО победила тактическую авиацию. Небо стало настолько оспариваемым, что найти место в нём дорогостоящим самолётам и вертолётам нынче очень непросто. Флот тоже стал чрезвычайно уязвим. В связи с этим интересно посмотреть на пехоту, сухопутные войска. Как-то раз я беседовал с американцем, который сказал мне, что для него и в целом для всего американского общества Вторая мировая война столь же современна для сегодняшнего дня, как Пунические войны. Конечно, в случае с нами всё совершенно по-другому, но даже мы не могли себе вообразить, что когда-нибудь мы будем снова вовлечены в интенсивный и продолжительный конфликт с задействованием большого числа сухопутных войск, каким является украинский. Предыдущие конфликты отчасти приучили нас к тому, что военное бремя несут в основном спецподразделения, а исход битвы определяется совершенством оружия. В случае с СВО получилось по-другому – до тех пор, пока в тот или иной населённый пункт не ступит нога солдата, говорить о взятии поселения под контроль крайне опрометчиво. На протяжении многих столетий, даже тысячелетий, пехота оставалась просто большой массой войск, которая сначала перемещалась пешком, затем на гужевом транспорте, а в начале XX века благодаря механизации пересела на поезда, вертолёты, корабли, грузовики и даже такси. Многие помнят известную историю о том, что французам удалось остановить наступление немцев на Париж благодаря срочной мобилизации нескольких сотен такси, которые быстро подбросили французские подразделения до фронта.
Во-вторых, чего-то по-настоящему революционного в военном деле не было вплоть до недавнего времени, когда массовое распространение получили дроны. Революционность привнесли в 2017–2018 гг. боевики ИГИЛ[1] – они начали использовать обычные дроны DJI, бывшие в ходу у свадебных фотографов, в качестве портативных доставщиков небольших гранат. Тогда военные не до конца понимали, что дроны настолько широко могут применяться в ходе боевых действий – всем казалось, что БПЛА будут тяжёлыми (как наш «Байрактар») – но появились быстрые, лёгкие и дешёвые дроны. Максимальная скорость вертолёта составляет 280 км/ч, дрона – 450 км/ч. Вертолёт обойдётся российским ВВС в миллиард рублей или даже больше, дрон же стоит 100–150 тысяч рублей.
Технологии БПЛА уже зрелые. Технологии подводных, надводных, наземных дронов пока не совершенны, но они развиваются у нас на глазах, так что в обозримом будущем мы наверняка увидим союз человека и машины – санитара может сопровождать колёсный помощник, помогающий транспортировать раненого, разведчик может обзавестись набором современных и точных датчиков.
В-третьих, в будущем стоит ожидать размывания традиционного ОПК. К военному делу будут адаптироваться гражданские технологии, а огромное количество приспособлений, используемых в бою, будут производиться на обычных гражданских заводах, что позволит снизить их стоимость.
В-четвёртых, ввиду высокой транспарентности линии фронта возможно действовать только небольшими тактическими единицами из трёх-четырёх человек. Любое скопление людей моментально становится целью. Стратегия тайного сосредоточения сил и совершения неожиданного манёвра, которая использовалась испокон веков, сегодня становится нереализуемой на практике. Туман войны окончательно рассеялся и будет рассеиваться дальше нынешних просвечиваемых 35 километрах. Фронт стал прозрачным, поэтому можно работать только небольшими тактическими единицами, внутри которых не должно быть разделения ролей.
Солдат будущего должен быть универсальным: уметь работать с разнообразными техническими средствами, обладать повышенной выживаемостью при условии, что современное оружие высоколетально, иметь навыки оказания медицинской помощи, потому что иногда эвакуация с поля боя возможна только через несколько часов или даже дней, а также всегда быть на связи.
Сегодня колоссально растёт когнитивная и психологическая нагрузка на людей. Если конфликтогенность будет нарастать, есть смысл ввести в учебных заведениях специальные «солдатские» курсы. Полученные на курсах знания смогут помочь не только на фронте, но и в опасных ситуациях мирной жизни, например, в случае автомобильной или техногенной катастрофы. Несмотря на богатый арсенал всевозможных вооружений, человек по-прежнему остаётся мерой всех вещей. Необходимо работать и над физическим и интеллектуальным совершенствованием человека, улучшением условий жизни бойцов. Солдату, отправляющемуся на задание, нередко приходится делать выбор, что взять с собой – больше боеприпасов и меньше питания или больше питания и меньше боеприпасов. Зачастую, если операция долгая, бойцы с их небогатым рационом и деминерализованной с течением времени водой недополучают необходимые организму элементы. Также стоит обратить внимание на создание комплекта универсальных боеприпасов, чтобы каждому бойцу не нужно было заботиться о наличии тех или иных подходящих его оружию боекомплектов. Нельзя обойти стороной и дополнительный, социальный аспект, потому что, безусловно, существует необходимость восстановления воевавших людей и их реинтеграции в мирную жизнь.
Минимальная тактическая единица
Фёдор Лукьянов: Если говорить о характере современной войны, как можно оценить роль человека? Участие человека в боевых действиях уменьшается или, наоборот, возрастает?
Руслан Пухов: Я бы сказал, что, с одной стороны, возрастает, с другой стороны, уменьшается. Вспомните Айзека Азимова и его законы робототехники, гласящие, что робот не может навредить человеку. Жизнь переступила через эти законы – роботизированные дроны и прочие устройства без непосредственного участия человека спокойно убивают людей. Александр Ходаковский, недавно ставший генералом, высказал интересную мысль о том, что выросло новое поколение, для которых убийство людей стало настоящей внутренней потребностью. Операторы смертоносных систем, как в компьютерной игре, соревнуются между собой и ведут счёт убитым, среди которых есть и некомбатанты – женщины, дети, старики. Поэтому повторю – в каких-то аспектах роль человека растёт, в каких-то, наоборот, уменьшается.
Фёдор Лукьянов: Хочу задать вопрос Андрею Владимировичу, непосредственно участвовавшему в специальной военной операции. Что для человека изменилось в современных боевых действиях?
Андрей Демуренко: Руководствуясь собственными ощущениями и настроениями, могу ответить, что всё зависит от характера и типа вооружённого конфликта. Человечество бесчеловечно – сколько оно живёт, столько оно между собой воюет. До моей поездки в зону СВО я тридцать лет занимался боевой подготовкой солдат и думал, что я примерно понимаю, что они чувствуют на поле боя. СВО открыла для меня новые человеческие грани.
У такого обычного человека на первом месте с точки зрения мотивации стоят не деньги, не патриотизм, хотя он, безусловно, сопутствует бойцам. На первом месте стоит желание самореализации. Люди, участвующие в СВО, приходят на передовую готовыми быть ранеными или даже убитыми, потому что при любом исходе они получат то, что они не всегда получают в мирной жизни – добрую память о себе, гордость родных и друзей, признание и уверенность в том, что они внесли свой вклад в большое дело.
На фронте совершенно уникальные люди, потому что в условиях, созданных войной, жить и выживать очень трудно. Невозможно передвигаться – можно увязнуть по колено в грязи, ходить приходится по вязкому гуталинообразному крему. Невозможно спать – в «лисьи норы», которые мы себе организовывали для отдыха, постоянно собирается вода. Невозможно как следует умыться и сменить бельё – очень холодно и нет чистой воды. Невозможно вскипятить воду на чай или суп – тепловизоры моментально считывают источник тепла, поэтому есть риск быть обстрелянными. Многие мои товарищи, прибывшие из других государств нам на помощь, сломались за две-три недели. Русские люди, на мой взгляд, очень сильные и очень выносливые, поэтому лучшее наше оружие – это люди.
Антон Лавров: Важно понимать, что за каждым запущенным беспилотником стоит человек, и часто не один, потому что без волеизъявления человека никакой дрон никуда не полетит. Населённые пункты по-прежнему занимают пехотные войска, пусть и не в такой плотности боевых построений, как это было восемьдесят лет назад. Флаги, водружённые на правительственные здания дронами, не учитываются. Это было небольшое дополнение к выступлению моего коллеги, теперь предлагаю перейти к разговору о современных городских боях.
Бои за города, как вы понимаете, дело далеко не новое. Город изначально был создан для защиты его жителей от внешних угроз, а с течением времени получил и все свои остальные функции. Во второй половине XX века и первом десятилетии XXI века городские бои были скорее исключением из правила. За последние десять лет ситуация разительно поменялась – теперь бои за города нередко определяют ход военной кампании. Подобная тенденция сохранится, поскольку во всём мире наблюдаются высокие темпы урбанизации.
Предлагаю обратиться к динамике боевых действий ключевых городских битв последних лет. Первыми, кто начал захватывать крупные города с минимальными боями и практически полным отсутствием сопротивления, стали уже упоминавшиеся боевики ИГИЛ. Внезапно оказалось, что легковооружённого, но хорошо мотивированного противника одолеть в условиях города крайне проблематично. Бои за Мосул, Алеппо, Ракку были длительными и продолжались 9, 10 и 11 месяцев соответственно. Наличие сверхсовременного оружия не сильно повышает вероятность успешного взятия города. Город может быть взят с помощью передовых вооружений или благодаря использованию старомодных приёмов, но для населения, городской инфраструктуры и городской среды результат будет одинаковым. Самой масштабной битвой США, конечно, стали бои за Мосул. Это было длительное сражение, несмотря на то, что к услугам американцев были новейшие достижения военной науки и поддержка местного населения, кроме того, американцы численно превосходили своего противника. Здесь, как и во многих других аналогичных сражениях, была предпринята старая тактика – полное окружение города и его осада, позволившая заблокировать боевикам возможность пополнять ресурсы и эвакуировать раненых. За окружением города, как правило, следует постепенное занятие городских пространств, разрушение ключевых оборонительных пунктов противника и, наконец, уничтожение ослабленной враждебной группировки. Подобная тактика оказалась успешной. Мосул был взят, но для города последствия боёв оказались плачевными – до сих пор Мосул не восстановлен.
На битву за Мосул похожи бои за Алеппо. Когда линия фронта проходила по городу до вмешательства российской стороны, фронт долгое время был статичным, поскольку правительственные войска и их оппоненты были равноценны по своим боевым возможностям. Бои были ограничены столкновениями за отдельные дома, занять целый квартал казалось совершенно невозможным. После вовлечения в конфликт российских сил – и здесь огромную роль сыграла авиация – Алеппо был окружён и зачищен, шансов у обороняющихся не осталось. Делаем вывод – город с населением больше миллиона человек взять можно, если силы обороняющегося и наступающего не равны. Как же в таком случае будет выглядеть бой за город-миллионник, если боевые потенциалы противников равны? К сожалению, с подобной ситуацией мы сами столкнулись в ходе специальной военной операции.
Рассмотрим два примера: бои за Мариуполь и за агломерацию Рубежное – Лисичанск – Северодонецк. Мариуполь – это крупный город с населением, составляющим полмиллиона человек, масштабной промышленной и многоэтажной городской застройкой. Битва за Мариуполь оказалась близка к ближневосточным примерам городских боёв, поскольку наступающие численно превосходили обороняющихся, блокировали поступление в город подкреплений и пользовались огневым преимуществом. Несмотря на высокий моральный дух обороняющихся, город был взят. Стоит отметить, что любая оборонительная операция в городе возможна только тогда, когда есть люди, готовые защищать город. Параллельно с битвой за Мариуполь в другом регионе – в ЛНР – шло сражение за три близких друг другу города – Рубежное, Лисичанск и Северодонецк. Особенно затянулись бои за Рубежное, совсем небольшой город с 60 тысячами жителей. После водружения российского флага на здание администрации городские бои продолжались ещё два месяца, потому что город не удалось взять в кольцо. Если не блокировать приток боеприпасов со стороны, даже при высокой огневой мощи наступающих обороняющиеся не будут нести большого урона и смогут ещё долгое время держать удар. Лишь когда российским силам удалось занять небольшие населённые пункты на подступах, украинская группировка оказалась под угрозой окружения, и агломерацию удалось взять. Взятие полумиллионного города без его осады невозможно, а для того чтобы это сделать, нужно иметь приоритет над противником. Маленькие города очень непросто брать, поскольку, с одной стороны, силы сторон уравнены, и ни у кого нет серьёзных преимуществ в силах и средствах, с другой стороны, фронт стал прозрачным, что исключает возможность неожиданного массированного наступления.
Руслан Пухов: Да, действительно, поле боя стало трёхмерным – воевать приходится на земле, на высоте и под землёй, в промышленных зонах.
Антон Лавров: Кто сидит выше, тот видит дальше, и это правда так. Тот, у кого в распоряжении крыши многоэтажек, может дальше стрелять противотанковыми управляемыми ракетами, наблюдать в бинокль. Высота становится ещё и важным фактором увеличения дальности полёта беспилотника. В городе есть возможность поставить выше радиопередатчики – соответственно, и ударный дрон, запущенный из города, летит дальше, чем дрон, запущенный в город.
Фёдор Лукьянов: Обратимся и к вопросам ядерного сдерживания. То, что мы видели и слышали в последние годы от российского руководства, – это буквально иллюстрация ядерного сдерживания с целью остановить третьи стороны от вмешательства в конкретные дела России. Есть две точки зрения – что это не удалось сделать, так как Запад оказывает колоссальную поддержку Украине, и что удалось, потому что в противном случае мы бы давно воевали на Украине с НАТО. Как на самом деле?
Дмитрий Стефанович: Я абсолютно убеждён, что сдерживание работает, но работает оно не только у нас, но и у противника. Это своего рода «не баг, а фича» – если ты можешь удержать противника от каких-то действий, то и он точно так же может удержать тебя. На этом хрупком балансе ужаса мир существует с 1945 г., в противном случае войн было бы гораздо больше.
Коллеги отметили, что по возможности стоит избегать ведения боевых действий в условиях городской застройки, потому что, как правило, если бой в городе начался, он пойдёт не по плану.
Сдерживающие сигналы точно так же работают не всегда так, как хотелось бы. Если диалог между официальными лицами не ведётся или ведётся с искажениями, любые сдерживающие сигналы будут интерпретироваться ложным путём. С другой стороны, свидетельством эффективности ядерного сдерживания является, например, отсутствие боевых действий на Балтике, в Арктике, на Чёрном море и в космосе, потому что всем понятно, что подобный конфликт между Россией и НАТО рано или поздно приведёт к обмену ядерными ударами. Переходя на менее стратегический уровень, можно отметить работы, написанные в 1960–1970-е гг., в которых тоже говорилось о том, что воевать по старинке тяжело, сосредотачивать войска для массированных ударов по противнику невозможно, но по той причине, что может быть применено тактическое ядерное оружие. О «прозрачном фронте» тогда не думали. Решений особо не нашли, успокоили себя тем, что, наверное, тактическое ядерное оружие использовано не будет, поэтому оставили всё как есть.
Справедливости ради наши западные контрагенты пытались решить этот вопрос через распространение высокоточного оружия, в СССР тоже пытались внедрять разведывательно-ударные комплексы, но по известным причинам это если и удалось сделать, то значительно позже. Добавлю несколько слов и по поводу тезиса о проблемах со взятием городов – да, город сложно занять, если он не окружён, но это касается и стран тоже. Если у государства есть партнёр, спонсор, который оказывает политическую, экономическую, финансовую, дипломатическую поддержку, очень тяжело с этим государством что-то сделать. Примеров много – те же Сирия, Украина. Если спонсора нельзя принудить отказаться от поддержки своего визави, скорее всего, даже в случае превосходящих возможностей добить противника может не удаться.
И, наконец, про дроны – дроны действительно поменяли ситуацию на поле боя, они дешёвые, их легко собрать из коммерческих комплектующих, при этом сложно перерубить каналы их поставок и уничтожить все сборочные цеха. Однако роль тяжёлой артиллерии по-прежнему не стоит недооценивать, потому что все боевые задачи решить одними дронами нельзя.
[1] Организация признана террористической и запрещена в РФ.
