07.02.2022
Олимпиада – это и есть «китайский мир»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Владимир Малявин

Китаевед, профессор-исследователь департамента зарубежного регионоведения факультета мировой экономики и мировой политики НИУ «Высшая школа экономики».

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Олимпиада в Пекине, вторая за пятнадцать лет, – повод для Китая снова показать себя миру, даже в нынешних специфических условиях. Об отношении китайцев к спорту и ко всему этому действу Фёдор Лукьянов поговорил с профессором-исследователем НИУ ВШЭ Владимиром Малявиным. Публикуем полную версию интервью, которое вышло в программе «Международное обозрение».

Что такое китайская культура состязательности? В какой степени она отличается от европейской и с какого момента Китай начинает заимствовать западные формы?

– Состязательность в Китае и Европе – очень разные вещи. Мы все знаем понятие «китайские церемонии», оно немного насмешливое, но точное, потому что указывает на основу всего китайского уклада жизни. Основа – ритуал, ритуальные отношения, которые подразумевают любезность. Ритуал связывает людей и богов, людей между собой, но очень своеобразным способом: люди должны уступить друг другу пространство общения, и тогда они войдут в пространство встречи, совместного творчества. Вот основа всего, что есть в китайской цивилизации, в китайской жизни. Состязательность в Китае – ритуальная уступчивость. Это не просто какой-то декоративный узор, в нём основа китайской стратегии: чтобы победить, нужно уступить.

А как же тогда это сочетается со спортом, единоборством?

– В том-то и дело, что в западном понимании это со спортом никак не сочетается. Китай не знал культа атлетизма, на котором стоит западный спорт. Он не знал прославления героев. Китайская культура запрещает любую конфронтацию, поэтому в Китае никогда не было атлетических и – в нашем понимании – состязательных видов спорта. Хотя в Древнем Китае было что-то в этом духе – борьба, наподобие монгольской, но это не классическая культура, и, в конце концов, это практически исчезло.

Возьмите записки любого европейского путешественника – все они единодушно отмечают, что китайцы не знают спорта и не любят его. Более того, вообще не имеют традиции военных поединков. Особенно смешно читать это сегодня, потому что весь мир увлекается китайскими боевыми искусствами.

В чём тут дело? Нет атлетизма, потому что китайский ритуализм исключал акцент или обращение к мышечной, физической силе вообще. В ходу была сила совсем другого рода. Какая? Это загадка для Европы – энергийный субстрат организма, который соединяет телесное и духовное, они в нём совмещаются и не могут быть разделены. Противостояния духа и тела не было. А что было? Укрепление энергийной субстанции организма посредством расслабления. Она сама по себе укрепится – не надо делать физических упражнений, хотя отчасти, конечно, они могут присутствовать.

На этой основе строились знаменитые школы китайских боевых искусств, где можно было видеть, как какой-то старичок отбрасывает на несколько метров здорового молодого амбала. Это кажется или цирком, или обманом, или каким-то трюком и так далее. Не без того, но, тем не менее, это идеал, к которому надо стремиться, и в Китае есть люди, которые владеют такого рода вещами.

Конечно, в спорт это не вписывается. Когда-то, лет сто назад, в Китае пробовали ввести спортивные состязания. Ничего не получилось, потому что спорт предполагает соблюдение правил – например, человеку не следует наносить увечий. А китайские старички этого не понимали – они могли просто убить на ринге или покалечить. И такие случаи бывали, поскольку им было неясно, почему надо ограничивать применение силы. Так что между западной традицией и китайской была большая разница. Но Китай перестроился.

В какой момент западный спорт пришёл и стал важным элементом самоутверждения?

– Этот момент очень легко установить в китайской истории. Это произошло, когда Китай встал на рельсы модернизации и когда перед китайцами встала задача сделать государство и самих себя сильными – по западному образцу. То есть где-то со второго десятилетия прошлого века, после гибели императорского режима. Началось бурное развитие физкультуры и спорта, но, конечно, с китайской спецификой. До сих пор на олимпиадах китайские боксеры и борцы не достигают блестящих результатов. Этот вид спорта, мне кажется, внутренне претит китайцам, потому что оскорбляет их инстинкт ритуального поведения – всё должно быть любезно, и побеждать надо не воюя, не вступая в открытую конфронтацию.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что это, может быть, самое существенное отличие китайцев от европейцев, проявляющееся в самых разных областях жизни. Китаец не может напрямую претендовать на что-то, высказывать свои желания или добиваться открыто свих целей – это в высшей степени неприлично, что, конечно, не мешает китайцам заниматься тем же самым, чем и европейцы, но скрытно, чтобы всё было культурно и церемонно.

Сняв маску, теряешь лицо: особенности восточноазиатского отношения к кризисам
Александр Ломанов, Андрей Ланьков, Александр Мещеряков, Фёдор Лукьянов
Почему в Японии и Корее люди доверяют полицейским и чиновникам, а в России и Китае нет? Как вышло, что культура доносов – норма для Восточной Азии? Влияют ли особенности менталитета на отношение государств к кризисам? И как страны будут реагировать, если американо-китайское противостояние перерастёт в конфликт? Об этом и многом другом рассказали китаист Александр Ломанов, японист Александр Мещеряков и кореевед Андрей Ланьков в ходе Лектория СВОП. Вёл дискуссию Фёдор Лукьянов. Предлагаем почитать краткие тезисы выступлений наших гостей.
Подробнее

Сейчас мы видим, что спорту высших достижений уделяется огромное внимание. Это связано с соображениями престижа? Сублимация борьбы с Западом за мировое господство? Или что это такое?

– Всё это присутствует, конечно. В китайском почитании олимпиады – и престиж, и внутреннее удовлетворение от успехов (оказывается, китайцы могут быть не хуже, и даже лучше европейцев в некоторых видах спорта), и коммерция, и бизнес (не надо забывать, что элитарный спорт – огромный рынок и большой бизнес, который усиленно и планомерно развивается в Китае). Стоит добавить, конечно, умение китайцев чётко разрабатывать планы, ставить задачи и подыскивать верные средства и способы, не жалея денег. Элитарный спорт выращен в Китае искусственно, притом путём прямого заимствования западного спорта – от тренеров и инструкторов, до тех препаратов, которые принимают спортсмены. Всё это поставленно на высокую ступень организации и накладывается на желание китайцев показать себя всему миру.

А Олимпиада как действо (сейчас, понятно, со всеми ограничениями это всё немного превратилось в карикатуру – «пузыри», в которых все должны находиться), сама возможность провести мировое событие – что это для китайцев? Праздник? Радость? Бремя?

– Да, это, может быть, самая большая загадка Китая. Олимпиада – праздник единения человечества. Девиз нынешней Олимпиады: «Ради общего будущего». Мне трудно представить в Европе или у нас такую тотальную радость народа по поводу подобного девиза. При этом все карикатурные черты олимпиады, которые вы перечислили, китайцев нисколько не смущают. То, что в конфуцианском каноне обозначается девизом: «Поднебесная – это общее достояние», не предполагает единения по какому-то принципу, с помощью идеи или даже организационно – как ни странно, каждый получает своё удовольствие индивидуально. Почему? Потому что ритуал требует разнообразия – он и есть принцип высвобождения разнообразия. И каждый живёт своей жизнью в этом ритуале.

Хочу обратить внимание на идеал китайской мечты. «Мечта» в китайском языке, как и в английском, обозначается так же, как и «сон». «Сон» и «мечта» в китайском языке не разделяются. Это очень показательный момент, потому что, как говорил Гераклит, «каждый спящий живёт в своём мире». «Единение Поднебесное» – виртуальная реальность, которая для каждого своя и одновременно предназначена для всех, она включает моральное удовольствие, бизнес и бессилие (потому что это зрелище). Синтез этих трёх начал и есть лучшее воплощение китайской мечты. Нам это всё довольно непривычно. Но китайцы умеют быть вместе, не будучи вместе.

Если так, то западные призывы и реализация идеи бойкота должны быть для китайцев крайне оскорбительны?

– Да, конечно. Но дело всё-таки ограничивается дипломатическим бойкотом, что, конечно, тоже неприятно и омрачает праздник. Тем не менее праздник – это настроение. Создайте себе праздничное настроение и считайте, что праздник состоялся. А настроение, кстати, вещь тоже личная, не зависит от общего состояния публики и чего бы то ни было. Поэтому все соучаствуют, но каждый сам по себе, вот формула китайского «сна». Это всех устраивает

Хотел бы подчеркнуть, что китайская цивилизация основана прежде всего на игре, и она умеет играть. Всё происходит в рамках игры. И речь не только казино (как мы знаем, китайцы – самые азартные игроки в мире), но и вообще – о жизни, ведь ритуал – тоже игра, символическое действие, которое может легко менять свои формы и значения. Пусть нормативная, но всё равно игра. Это китайский мир. Олимпиада даёт редкую возможность его реализовать.

У меня к вам последний вопрос, к данной теме не имеющий отношения. Сейчас в центре внимания Тайвань, который вы хорошо знаете. Какие тайваньцы? Это другие китайцы? Они не готовы вливаться в «китайский мир»? Или если изменятся политические обстоятельства, они вольются, как это уже сделали другие?

– Очень сложный вопрос. И то, и другое отчасти верно. Тайвань – это региональный Китай. Нам трудно такое понять, но это тоже связано с ритуалом, о котором я только что говорил. Ритуал есть принцип многообразия. Одно государство – две системы. Такое может быть? В Китае – да.

Пример Гонконга показывает, что это до поры до времени.

– Тем не менее атмосфера в Гонконге кардинально отличается от атмосферы в КНР – даже в лингвистическом отношении. Тайваньцы показывают грани китайской цивилизации, которые скрыты ментальным общим строем. Они принадлежат китайскому миру, но они другие. И как Китай решит этот вопрос, так определится и его судьба. Он может его решить, даже не прибегая к военным средствам. Не думаю, что китайское руководство легко возьмётся за оружие в этой ситуации, но это мое частное мнение. Даже в самом Пекине, тем более на Тайване не знают, что произойдёт. А единение с Китаем… Политические режимы предельно разные – на Тайване зрелая демократия, устоявшаяся, и тайваньцы ощущают себя живущими в демократической стране, смотрят свысока на континентальных китайцев, поэтому никакого особенного желания слиться в экстазе они не испытывают.

Тем не менее в Китае в целом организация государства и общественной жизни кардинально отличаются от западных. И западная политология просто не в состоянии это объяснить. Мы должны всё ещё раз хорошо обдумать и предложить новые концепции, если хотим создать реальный глобальный мир. Он не может существовать исключительно под западным колпаком.

Свобода для элит? Эфир передачи «Международное обозрение» от 4.02.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Москва обдумывает ответ Запада на свои предложения относительно европейской безопасности. Что дальше? Олимпиада в Пекине открылась. Почему присутствие на ней – теперь политическая позиция? Канадские водители грузовиков подняли мятеж. Устали от пандемии или оттого, что свобода – только для элит? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым.
Подробнее