В определенной точке одна из альтернатив перевесит. Так бывает всегда. И мы погрузимся в новую историческую систему. Валлерстайн предсказывает один из двух возможных сценариев: бОльшая иерархичность, эксплуатация и поляризация; или система, которой еще никогда не бывало, основанная на относительной демократии и относительном равенстве.
— Много лет назад, когда страны Восточной Европы пытались адаптировать свои политические, социальные и экономические механизмы под механизмы западных капиталистических экономических и либеральных демократий, вы отметили в своей книге «Геополитика и геокультура», что «в бывшем коммунистическом мире делают неправильные выводы, в которых магия рынка вытесняет магию планирования, в то время как рынок в целом не станет более эффективным инструментом экономического благосостояния этих государств, чем планирование, поскольку основные экономические сложности этих государств проистекали и проистекают не от их внутренних экономических механизмов, а от их положения в структуре капиталистической мир-экономики». Спустя более двадцати лет после крушения коммунизма и зависимости, «магия рынка» кажется менее блистательной, чем представляли себе местные экономисты и большие общественные группы в славные 1989–90-е годы. Тем не менее, вы бы по-прежнему объясняли скромные результаты постсоветской экономики положением Восточной Европы в структуре экономики мировой?
— Да, основополагающее объяснение — это их положение в структуре мировой экономики. Разумеется, в Восточной Европе, как и во всем остальном мире, могут быть вариации в том, как правительство справляется с ситуацией. Довольно часто встречаются страны, которые искуснее маневрируют и, благодаря этому, улучшают свое относительное положение. Важнейший пример — Южная Корея. В 1960-х ее экономические показатели были не намного лучше, а, возможно, даже и хуже, чем, например, у Польши или даже Литвы в 1990-е. И все же сегодня очевидно, что Южная Корея демонстрирует намного более сильные экономические показатели. Без сомнений, частично это объясняется разумными решениями правительства. Но это также произошло благодаря геополитическому положению этой страны и заинтересованности США в росте их силы и разрешении им многого из того, что в других частях мира Америка яростно осуждала. Основной момент заключается в том, что в определенный период времени лишь у немногих (из многочисленных) стран есть возможность улучшить свое положение в мир-экономике. Восточная Европа (и в особенности «трио 1990-х» — Польша, Венгрия и Чешская Республика) подумала, что может войти в число этих немногих. Она ошибалась.
— В книге «Антисистемные движения», написанной в соавторстве с Арриги и Хопкинсом, вы утверждаете, что «в истории было всего две мировые революции. Одна произошла в 1848 году, вторая — в 1968-м». Тем не менее, в Восточной Европе и в некоторой степени в других частях Европы большинство людей склонны верить в то, что самым значимым историческим событием, по крайней мере, XX века была «бархатная революция» 1989 года, поскольку она положила конец Холодной войне и биполярной оппозиции, продолжавшейся со времен Второй мировой войны. Кроме того, она привела большую часть Восточной Европы в мир рыночной экономики, либеральной демократии и, в конце концов, в Евросоюз. Почему вы считаете, что эти события не могут сравниться с протестами 1968 года?
— Арриги, Хопкинс и я написали совместную статью, которая вышла в свет сразу после книги «Антисистемные движения». Она называется «1989-й как продолжение 1968-го» [1]. После тщательного анализа параллелей с 1968 годом, которые демонстрировала ситуация в Восточной Европе и СССР, как до, так и сразу после 1989 года, мы заявили о продолжающейся реальности мировой революции 1968 года. Действительно, недавно я пытался показать, как так называемая Арабская весна явила собой продолжение революции 1968 года [2] И она еще не закончилась. Ее самые ярые противники, например Николя Саркози, понимают это и пытаются уничтожить ее наследие. Скорее, люди, придерживающиеся левых и левоцентристских взглядов, имеют склонность недооценивать ее значимость.
Что касается вашего предположения о том, что 1989 год «положил конец» Холодной войне и биполярной оппозиции, продолжавшейся с 1945 года, это до определенной степени верно. Однако именно поэтому он и стал трагедией для Соединенных Штатов. Холодная война, по задумке, должна была длиться вечно. Вспомните, она ведь оставалась «холодной» до самого конца. Между двумя тайными партнерами, США и Советским Союзом, никогда не было ни одного серьезного военного противостояния. Соединенные Штаты с тех пор стараются создать альтернативного «врага». Нужно сказать, пока безуспешно, что способствует их стремительному экономическому спаду [3] И, наконец, да, он привел Восточную Европу к более рыночной экономике (не к самой рыночной экономике, а к более рыночной экономике). И он привел большую часть Восточной Европы в ЕС и к многопартийной парламентской системе. Нам еще предстоит увидеть, насколько все это стабильно. Угрозы этим переменам поступают сегодня со многих фронтов. Возьмите, к примеру, то, что происходит сейчас в Венгрии, которая вначале была одной из тех звездных «либеральных» стран, которые демонстрировали хорошие показатели после 1989 года.
— Разочарование в перспективах, которые предлагала капиталистическая экономика, сопровождало экономический кризис последних нескольких лет. Идеи «новой экономики», кажется, завоевывают все больше и больше сторонников. Каковы, на ваш взгляд, уроки этого продолжающегося международного экономического кризиса? Какие выводы можно извлечь из этого кризиса на будущее? Считаете ли вы, что последствия кризиса каким-то образом повлияют на нынешнюю структуру современной мир-системы?
— Выражение «новая экономика», конечно, очень туманно. А продолжающийся экономический кризис в мире, наоборот, очень реален. Я писал об этом не несколько, а целых сорок лет. Я считаю, что историческая система, в которой мы живем уже 500 лет, — современная мир-система, являющаяся капиталистической мир-экономикой, — находится в структурном кризисе. Она будет оставаться в том же состоянии еще в течение двадцати — сорока лет. Я много раз объяснял это подробно [4].
Основной момент заключается в том, что все системы (начиная от самых больших, всей Вселенной, до самых маленьких наносистем) проходят три этапа: появление на свет, «нормальная жизнь», в течение которой их строят и ограничивают институты, которые они сами и создали, и этап, когда их долговременные тренды слишком сильно отклоняются от равновесия и теряют устойчивость (их структурный кризис). Структурный кризис невозможно преодолеть. Существующая система не может выжить. Этот период состоит из хаотичных, диких колебаний во всем. Ведутся ожесточенные политические споры вокруг того, в какую из двух альтернатив коллективно скатится весь мир.
Можно в общих чертах описать эти две альтернативы. С одной стороны, есть те, кто мечтают заменить капитализм некапиталистической системой, которая сохранит все худшие черты капитализма — иерархичность, эксплуатацию и поляризацию. А с другой стороны, — те, кто стремятся создать историческую систему, которой еще никогда не было, систему, основанную на относительной демократии и относительном равенстве.
Мы никак не можем предсказать, какая из этих альтернатив победит. Это будет результатом бесконечного множества нанодействий, произведенных бесконечным множеством нанодеятелей в бесконечное множество наномоментов времени. Но в определенной точке одна из альтернатив перевесит. Так бывает всегда. И мы погрузимся в нашу новую историческую систему или системы.
— Один из основателей ЕС Жак Делор сетовал недавно, что сегодняшние политики слишком поглощены техническими вопросами и им не хватает долгосрочного видения будущего ЕС. Он заявил, что будущее Европы требует людей, которых можно было бы назвать «архитекторами». Как вы представляете себе это будущее? Считаете ли вы, что у ЕС есть шансы стать значимой экономической и политической силой?
— Делор, безусловно, прав относительно озабоченности европейских политических лидеров краткосрочными дилеммами. На мой взгляд, он слишком критичен в отношении тех, чье долгосрочное видение отличается от его мнения. Будет ли ЕС значимой экономической и политической силой? Он уже ей является. Станет ли он сильнее в последующие годы? Возможно, но уверенности в этом нет. Сила ЕС будет зависеть от геополитических альянсов, которые он заключит, — вопрос, на сегодняшний день открытый. Но, конечно, ЕС, как и все другие центры геополитической власти, находится сейчас в водовороте структурного кризиса мир-системы в целом. И если, как я предположил, через двадцать — сорок лет мы обнаружим себя в новой мир-системе, у нас нет ни малейшего представления о том, будут ли продолжать существовать структуры, которые есть сейчас (ЕС, его страны-участники), а если будут, какие институциональные роли они будут играть.
Согласится ли Германия и дальше осуществлять денежные вливания в Грецию или любую другую страну ЕС, остановят ли народные восстания в Португалии меры жесткой экономической политики, которые предпринимает правительство, — сейчас это важные, я бы сказал, жизненно важные вопросы для всех. Но через пятьдесят лет они могут превратиться в незаметные примечания в книгах профессиональных историков.— В ряде своих книг и статей вы, кажется, делаете предположение, что «американский век» прошел и что новые зарождающиеся супердержавы в долгосрочной перспективе примут на себя ту роль, которую в «долгом двадцатом веке» (как называет его Арриги) играли Соединенные Штаты. Как появление новых мировых держав, таких как Китай, Индия и Бразилия, и постоянная перекомпоновка мир-системы затронет Европу и, в частности, Восточную Европу? Какова, на ваш взгляд, будет роль Европы в зарождающейся мир-системе?
— Появление «новых мировых держав» — вы говорите о так называемых странах БРИК и некоторых других — это совершенно обычное явление в контексте постоянно меняющегося положения центров накопления капитала в структуре капиталистической мировой экономики. Это напрямую затрагивает и Соединенные Штаты, и ЕС. С другой стороны, довольно легко преувеличить то, что происходит. Одна из основных проблемы заключается в том, что эти новые центры не разрешают структурные проблемы мир-системы. На самом деле, они усугубляют их одним простым способом. Сам их размер и политическое давление внутри них означают, что они распределяют мировые излишки на порядок большей доле мирового населения, чем когда-либо ранее. А это значит, что они истончают тот слой, который может быть снят теми, кто наверху. И это делает систему менее прибыльной, а потому менее интересной для них. Именно поэтому мегакапиталисты сегодня входят в состав сил, которые выступают за замещение капитализма другой системой — той, которая им нравится, конечно.
Вы спрашиваете, как это отразится на Восточной Европе? Самым непосредственным образом, и так, что многим это не понравится. Я предполагаю, что в течение следующего десятилетия произойдет сближение государств Северо-Восточной Азии, которое соединит в некую свободную конфедеральную структуру вновь объединенный Китай, вновь объединенную Корею и Японию. Более того, я предполагаю, что это Северо-Восточное Азиатское объединение и США вступят в фактический альянс. В ответ Западная Европа и Россия почувствуют необходимость в сближении, несмотря на протесты (которые будут в основном игнорироваться) Восточной Европы (или большей ее части). Возможно ли преодолеть давние исторические обиды наподобие тех, что существуют между Японией и Китаем или между Польшей и Россией? Конечно, можно — в нужных обстоятельствах. Не так давно Франция и Германия (и чуть ранее Англия и Испания) были заклятыми врагами. А сегодня какие у них отношения?
— В одной из ваших статей о модернизации вы утверждаете, что будущая система мирового управления будет основана на социалистическом методе производства. Как мы хорошо знаем, падение коммунизма достаточно сильно скомпрометировало идею социализма — неважно, насколько здравой может быть эта идея, но до настоящего времени господствовал глобальный капитализм. Каковы перспективы появления этой новой экономической парадигмы? Могут ли размышления о текущем экономическом кризисе проложить дорогу для зарождения новой парадигмы — независимо от того, будет ли она описываться как «социалистическая» или как-то иначе.
— Вы, должно быть, ссылаетесь на очень давнишнюю статью. Я больше не использую эти термины. Я не думаю, что идея социализма была скомпрометирована. Я думаю, сам термин (как и термины «коммунизм» и «социал-демократия») перестал использоваться во многом потому, что не имеет ясного значения сегодня и потому что у него так много связей с неудачными режимами. Но, как я сказал ранее, одним из последствий потери устойчивости является режим, который относительно демократичен и относительно эгалитарен. Я подчеркиваю, что, на мой взгляд, подобная система никогда и нигде не существовала до этого. Я не знаю точно, какого рода институты будут построены в такой структуре. Если вам хочется называть это новой парадигмой, почему бы и нет?
— Мой следующий вопрос связан с вашей работой над будущим общественных наук и высшего образования. Несколько лет назад вы были председателем Комиссии Гульбенкяна по реструктуризации общественных наук. Результаты работы этой комиссии были впоследствии опубликованы и не остались незамеченными в различных странах. После того как ваш отчет был опубликован, заметили ли вы какие-либо значительные перемены в области общественных наук? Насколько успешны они были в преодолении наследия специализации, а также других унаследованных от прошлого недостатков?
— Да, действительно, отчет был переведен почти на 30 языков, включая практически все европейские языки (в том числе литовский). Конечно, его обсуждали, как минимум в университетских кругах. Произошли ли перемены в результате? Я не думаю, что отчет сам по себе спровоцировал изменения. Но изменяющаяся ситуация в мире оказала значительное влияние на общественные науки как концепцию и на университеты как учреждения. Это именно то, что мы предсказали. Кризис в структурах знания — это неотъемлемая часть структурного кризиса современной мир-системы. Его судьба определяется судьбой более масштабного структурного кризиса и в свою очередь определяет последствия этого кризиса.
Общие экономические ограничения, которые стали причиной «жестких мер в экономике», разумеется, серьезно затронули университеты, которые отреагировали путем превращения все больших аспектов университетской системы в товар. Это, в действительности, может стать причиной исчезновения университетской системы как таковой, причиной того, что я называю «превращением университетов в старшие классы средней школы», что приведет к уходу из университетской системы интеллектуального производства и воспроизводства.
В то же время основополагающая эпистемологическая проблема — номинальное воссоединение «двух культур» в единую эпистемологическую структуру — стремительно развивается, хотя и в очень сумбурном виде. Ключевое изменение состоит в том, что, если в период с 1850-го по 1950 год общественные науки разрывала борьба между естественными науками и гуманитарными, сейчас и те и другие разворачиваются в одну и ту же сторону — к тому, что я называю «приданием налета общественных наук» всему знанию. Это еще не окончательно. Но то, насколько эта тенденция продвинулась, обнадеживает.
— В последние годы мы наблюдаем в Европе рост политики, направленной на приватизацию высшего образования. Эта тенденция вызвала серьезное сопротивление и студенческие волнения во многих европейских странах. Какие силы стоят за этим желанием приватизировать университеты и высшее образование в Европе? Подобные попытки наблюдались и в Восточной Европе. Связаны ли эти тенденции с логикой и тенденциями экономической глобализации?
— Приватизация (ради прибыли) университетов — это часть превращения чего бы то ни было в товар, что с самого начала было целью капиталистов. То, что творится в Восточной Европе, происходит абсолютно во всем мире. Мне кажется, я уже показывал, как это связано с так называемой глобализацией. Это, однако, очень хрупкая структура.
Студенты слишком много платят таким коммерческим структурам. Они делают это в надежде, что это поможет им найти хорошо оплачиваемую работу. Но этого не происходит. Для большинства людей это просто добавляет им пожизненных долгов. Они начнут уходить из этих заведений, многие из которых уже разоряются.
Беседовал Алмантас Самалавичус
Примечания
1. Review (Fernand Braudel Center). No. 2. Spring 1992. P. 221–242.
2. Contradictions of the Arab Spring // Al-Jazeera. 2011. 14 November
3. Wallerstein I. Decline of American Power: The U.S. in a Chaotic World. New Press, 2003.
4. Хороший обзор анализа Валлерстайна можно найти в статье Structural Crises // New Left Review. No. 62. March/April 2010. P. 133–142.
