17.05.2022
«Не остаётся места между гигантами»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Ив Россье

Посол, бывший статс-секретарь МИД Швейцарии.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

В связи с решениями Хельсинки и Стокгольма подать заявку о членстве в НАТО возник вопрос – жива ли ещё концепция нейтралитета? Публикуем интервью с Ивом Россье, бывшим статс-секретарём МИД Швейцарии и послом в Москве. Оно вышло в программе «Международное обозрение».

– Сама идея нейтралитета – она ещё действует? Что это сейчас такое?

С нейтралитетом много недоразумений. Все понимают под ним что-то своё. Основной принцип нейтралитета записан в очень старой конвенции 1907 г.: нейтральная страна не должна участвовать в вооружённом конфликте. Она даже имеет право продавать оружие, но только обеим сторонам. Вот и всё. А дальше – масса разных конкретных вариантов. Шведский нейтралитет не похож на австрийский, а финский на ирландский, не говоря уже о Туркмении.

Для Швейцарии принципиально следующее. Нейтралитет придумали в Европе – это была реакция на войны. Нейтралитет Швейцарии установили великие державы на Венском конгрессе – Россия, Франция, Австрия, Британия и так далее. Нам было велено хранить нейтралитет, чтобы маршрут с севера на юг Европы был открыт, и великим державам не надо было бы сражаться за него. Австрийская модель после Второй мировой в чём-то аналогична – оккупационные силы ушли, но на определённых условиях.

В случае со Швейцарией есть второй момент (кстати, это похоже на Украину) – мы очень разнообразная страна. Нейтралитет – способ сохранять единство. Если бы во время Первой мировой войны нам пришлось выбирать между Германией и Францией, государство развалилось бы. Наша политика заключалась в том, чтобы все были уверены, что Швейцария останется вне конфликта, что бы ни произошло. Поэтому мы не вступаем ни в какие союзы и так далее. Сейчас, в связи с украинским кризисом, к нам была конкретная заявка от Германии и Дании о направлении на Украину оружия, которое содержит швейцарские компоненты. Мы отказали.

– Участие в санкциях – это допускается нейтральным статусом?

– Тут надо быть осторожными – категория не правовая, а политическая. Это не регламентировано, в конвенции 1907 г. ничего не сказано. Нейтралитет – живая концепция, она приспосабливается к обстоятельствам. Швейцарский нейтралитет развивался после Первой мировой войны. Мы, например, применяли санкции, которые вводила Лига Наций. После Второй мировой войны придерживались более строгой версии нейтралитета, исходили из того, что участие в санкциях не соответствует восприятию страны как нейтральной и не допускали никаких мер – против Южной Африки, Родезии и так далее. Когда мы вступили в ООН, то изменили подход: применяем санкции, если они введены Советом Безопасности. А потом мы приняли закон, согласно которому Швейцария – ввиду тесной взаимосвязи с Европейским союзом и интеграции в единый рынок – может при определённых обстоятельствах присоединиться к санкциям ЕС.

Всё постоянно меняется. Сравните нашу позицию в 2014 г. и теперь. Тогда мы не накладывали никаких санкций, но следили, чтобы никто не использовал Швейцарию для обхода чужих ограничений. В этот раз мы приняли решение, что применим европейские санкции, – повлиял характер и масштаб конфликта. Это ещё один шаг на пути трансформации нейтралитета, я не исключаю, что через несколько лет всё снова изменится.

Ничто не препятствует нейтральным странам вводить санкции, ничто не заставляет их это делать. Это политическое решение.

И в Швейцарии не утихают споры на эту тему.

– Может ли нейтралитет защитить от угроз? Мы видим сейчас две страны (Финляндия и Швеция), которые отказываются от нейтрального статуса, поскольку не верят, что он их защитит. Может ли нейтралитет служить гарантией безопасности? Это же и применительно к Украине обсуждалось.

– Нет, нейтралитет как таковой не защищает. Бельгия – убедительный пример. Она была нейтральной и в Первой, и во Второй мировой войне, оба раза её оккупировала Германия. Им надоело, и они вступили в НАТО.

Помимо нейтралитета нужны какие-то гарантии безопасности. Вспомните недавние переговоры в Стамбуле – там стоял вопрос о нейтралитете Украины, но и о том, кто выступит гарантом безопасности и территориальной целостности. В 1815 г. Александр I не только принудил нас к нейтральному статусу, что не противоречило нашим желаниям, но и поставил условием создание собственной армии. У нас до этого федеральной армии не было, и нам предписали её иметь, чтобы оборонять тот самый путь с севера Европы на юг. В общем, нейтралитет сам по себе – не защита, нужны внешние гарантии. Одного международного права недостаточно.

– Швейцария – популярный посредник, но в таких ситуациях, как сейчас, возможно, требуется медиатор совсем издалека – Индонезия, Мексика, кто угодно. Ведь Швейцария всё-таки часть Запада.

– Есть золотые правила посредничества.

Первое: обе стороны должны вас попросить. Вы же не придёте со словами: «Привет, я хороший швейцарский парень, дайте-ка я у вас попосредничаю». Представьте, соседи дерутся у вас за стенкой, вы звоните им в дверь и говорите: «Я сейчас вас помирю». Вероятно, они прервутся, чтобы сделать единственную вещь вместе – вышвырнуть вас вон.

Второе: быть нейтральным и неприсоединившимся – не обязательное условие. Посмотрите на Турцию. Она интенсивно торгует с Россией, продаёт боевые беспилотники Украине, входит в НАТО, но играет активную роль как посредник в этом конфликте. Норвегия – член альянса, но успешно посредничает в Африке, в Центральной и Южной Америке. Нейтральность – полезна, однако главное – способность внести вклад. Швейцария имеет богатую традицию и навыки – Мозамбик, Куба, посредничество между США и Ираном, Россией и Грузией. Мы часто принимали у себя трудные, деликатные встречи, закрытые для публики. Что касается нынешнего конфликта, поскольку Швейцария решила применить санкции против России и попала в список недружественных стран, наши перспективы посредничества маловероятны, по крайней мере сейчас. 

– В холодную войну существовало Движение неприсоединения – группа влиятельных стран, которые не хотели примыкать ни к одному блоку, но стремились играть роль на международной арене. Может быть, пора снова вспомнить о таком?

– То, что сегодня имеет значение, – это экономика и военная сила. В мире есть две гигантские державы – США и Китай. Украинский кризис, без сомнения, укрепляет такую диспозицию. И я полагаю, что происходящее – трагедия не только для Украины, но и для России, и для Европы. Не остаётся места между гигантами. Если Россия сожжёт мосты с Европой, куда она денется? Ей не остаётся ничего, кроме как двигаться к Китаю. А Европа окончательно оказывается под американской дланью. Так что для меня это не вопрос альянсов или неприсоединения, это вопрос укрепления двух гегемонистских держав.

Битва за новый порядок. Эфир передачи «Международное обозрение» от 13.05.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Что изменит вступление Финляндии и Швеции в НАТО? Может ли нейтралитет служить гарантией безопасности? Что будет с производством нефти в России из-за западных санкций? Какие возможности открываются для стран Азии? Чего лишится Европа? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее