26.10.2022
«Мы нарастили эскалацию достаточно, чтобы начать договариваться уже сейчас»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Грэм Эллисон

Директор Научного центра Белфер по международным делам при гарвардской школе Кеннеди, бывший помощник министра обороны по делам политики и планирования. Автор книги «Обречённые на войну: смогут ли Америка и Китай избежать ловушки Фукидида?»

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Мы до сих пор живём в условиях взаимного гарантированного уничтожения. Современные ядерные арсеналы России и США достаточно велики, чтобы уничтожить целые государства. Какова роль личности и структурных факторов в эскалации? Применима ли концепция «ловушки Фукидида» к России? О MAD-мире Фёдор Лукьянов побеседовал с Грэмом Эллисоном, профессором Гарвардского университета, директором Центра по науке и международным отношениям имени Белфера, для программы «Международное обозрение».

– Кризис 1962 г. стал свидетельством одновременно и безрассудства, и разумности политического руководства США и СССР. В этой связи у меня к вам первый вопрос – переосмысливая эскалацию 60-летней давности, какой главный урок мы должны извлечь?

Карибский кризис действительно является отличным историческим примером, иллюстрирующим столкновение безрассудства и ответственности, но, к счастью, как мы знаем, рациональность и разум одержали верх. Конечно, решение Хрущёва разместить на Кубе советские ракеты было опрометчивым (позднее коллеги Хрущёва назвали его поступок «безрассудным авантюризмом»), даже несмотря на то, что в запуске эскалации по большому счёту вина лежит на американской стороне.

Стремление Кеннеди жёстко противостоять Хрущёву стало самым опасным моментом в истории человечества, когда шанс начала ядерной войны был велик как никогда.

С другой стороны, когда США и СССР приблизились к роковой черте, шёл двенадцатый из тринадцати дней ракетной эскалации. Каждое из государств со своей стороны начало предпринимать попытки найти выход из кризиса. Предложение Хрущёва демонтировать советские ракеты, размещённые на Кубе взамен на получение подтверждения от Кеннеди, что американцы не оккупируют остров, и желание Кеннеди договориться с СССР о подписании секретного соглашения о выводе американских ракет из Турции – всё это свидетельствует о том, что стороны пытались избежать самого нежелательного сценария в виде обмена ядерными ударами.

– Расскажите подробнее об эскалации. Время от времени возникает ощущение, что затягивание конфликта может быть очень опасным. Невольно задумываешься о том, что эскалация могла бы стать не самым плохим вариантом для достижения развязки: быстро начать эскалацию, быстро достичь кульминации и быстро её разрешить. Что вы думаете об этой стратегии решения конфликта?

Мы можем говорить об этом с точки зрения теории – ядерные стратегии неплохо описаны в литературе. Вспоминается, например, Герман Кан и его книга «Об эскалации». Когда сталкиваются две стороны, одна из которых обладает неким преимуществом на следующей ступени «эскалационной лестницы», у неё безусловно возникает соблазн и даже необходимость перейти на новый виток эскалации. Если государство получает преимущество в определённом отношении, это существенно меняет положение его соперника, что может в некоторых случаях способствовать разрешению конфликта. Когда Джон Кеннеди объявил о блокаде Кубы, США оказались в более выгодной позиции, чем СССР, поскольку априори обладали бо́льшими военными ресурсами в регионе. Оценивая ситуацию со своей стороны, СССР видел противника с превосходящими военными возможностями ввиду территориальной близости – в то время как США находились на расстоянии 90 миль, СССР был удален от Кубы на 7 тысяч миль. Решение «перепрыгнуть» на следующую ступень эскалации, чтобы создать для себя более выгодные условия, может быть в некоторых случаях действительно верной стратегией. Если государство осознаёт, что при наращивании эскалации получит преимущество перед соперником, оно пойдёт на этот шаг. Главное здесь – соотношение мощностей государств на каждом этапе эскалации.

– Сегодня ситуация на международной арене далека от стабильной. Вы бы рекомендовали США и России нарастить эскалацию сейчас, чтобы потом резко вернуться к привычному, нормальному положению дел?

Если бы я был советником в Москве или в Вашингтоне, я бы сказал, что мы создали уже достаточно опасных прецедентов, чтобы понять, насколько плохи станут дела, если будет применено ядерное оружие. Факт того, что ещё семьдесят лет назад государства заключили, что использование ядерного оружия не может считаться обычной практикой в международных отношениях, обуславливает отсутствие на протяжении семидесяти лет войн между ядерными державами, что с исторической точки зрения является настоящим феноменом. В нынешних обстоятельствах и Россия Владимира Путина, и США Джозефа Байдена должны искать выход из кризиса. Я знаю, что определённые попытки на этом направлении предпринимаются, но я бы хотел, чтобы их было больше.

На мой взгляд, мы нарастили эскалацию достаточно, чтобы начать договариваться уже на текущем этапе.

– Вы упомянули Владимира Путина. В связи с этим я бы хотел узнать у вас, как вы оцениваете роль личности и роль структуры в эскалации, анализируя Карибский кризис и сегодняшние события? Противостояние СССР и США тогда и противостояние России и США сейчас – это результат естественного системного развития или, как считают многие американцы, к этому приложил руку Владимир Путин, как в своё время Хрущёв?

Конечно, большую роль в этих процессах играют и структурные факторы, и воля индивидов. С моей точки зрения, структурные предпосылки стали определяющими для возникновения как Карибского кризиса, так и того тупикового состояния, в котором находятся отношения России и США сейчас. Я бы сказал, что структурные факторы ответственны за 70 процентов того, как разворачиваются события на международной арене. Тем не менее не стоит списывать со счетов и человеческий фактор.

Из разговоров со знакомыми россиянами я понял, что для них совершенно неприемлема идея того, что Крым, если бы он был украинской территорией, потенциально мог бы войти в состав НАТО, враждебного альянса, вместе с остальной Украиной. С этой точки зрения налицо роль структуры: возможно, если бы во власти в России не было Владимира Путина, аналогичные решения принимал бы другой политик. С другой стороны, Путин считает себя и, безусловно, является выдающейся исторической фигурой. Путин демонстрирует всему миру амбиции России и, судя по его статьям, считает Украину исторической территорией России, местом, откуда Россия начала своё существование как единое государство. Концепция Украины как части России, на мой взгляд, не разделяется всеми россиянами. Также интересно было бы посмотреть, как разворачивались бы события сегодня, будь президентом США не Джозеф Байден, а Дональд Трамп. Со своей стороны я воспринимаю Дональда Трампа как очень непостоянного человека, эксцентричного индивидуалиста, которого можно представить делающим в политическом пространстве то, что никогда бы не сделал Байден. Байден – закалённый политик, хорошо усвоивший уроки холодной войны, осторожный и осмотрительный. Таким образом, я бы говорил о роли и структуры, и личности.

– Отношения США и СССР и отношения США и России, США и Китая сейчас – в чём разница между ними?

Это очень непростой вопрос. В США, к сожалению, не склонны уделять так много внимания истории, как в России, тем не менее общественности довольно непросто сохранять в памяти моменты, связанные с холодной войной. На самом деле на противостояние у США и СССР ушли четыре десятилетия. И в США, и в России в головах прочно закрепилось восприятие событий времён холодной войны как борьба добра и зла, где своя страна олицетворяла добро, а соперничавшая с ней держава – зло. Время от времени так и было, но сегодня ситуация совершенно другая, со времён Карибского кризиса многое изменилось. Итогом Третьей мировой войны, которая могла начаться в 1962 г., стали бы смерти сотен миллионов человек. На более поздних этапах холодной войны, во времена президентства Рональда Рейгана, задействование всех имеющихся в наличии ядерных мощностей затронуло бы всех. Сегодняшнему студенту Гарварда трудно представить, что ядерная катастрофа возможна и сейчас – угроза ядерного столкновения не осталась далеко в прошлом. Современные ядерные арсеналы России и США достаточно велики, чтобы уничтожить целые государства.

Мы до сих пор живём в MAD-мире, как говорят стратеги, в условиях взаимного гарантированного уничтожения. Если нынешний конфликт закончится масштабной ядерной войной между США и Россией, оба государства исчезнут с лица Земли. Такова наша реальность.

В текущей ситуации мы фиксируем и взлёты, и падения, как во времена поздней холодной войны, мы наблюдаем попытки выстраивания отношений между США и новой Россией, но, к сожалению, этот процесс осложняется крымским вопросом и текущим военным конфликтом на территории Украины. Я бы сказал, что главное сходство между мировыми структурами 1962 г. и 2022 г. заключается в сохранении высокой степени оснащённости России и США ядерным оружием. Однако позиции государств на международной арене и их вес в мире значительно изменились с 1962 года.

– Мой последний вопрос связан с вашей книгой «Обречены воевать», которую вы опубликовали пять лет назад. Как сегодня обстоят дела с «ловушкой Фукидида» в случае США и Китая и, возможно, в случае США и России?

В Давосе в этом году мне задали такой же вопрос – как по прошествии пяти лет изменились американо-китайские отношения? В случае США и Китая обе стороны как бы соревнуются в том, кто лучше себя покажет в качестве восходящей или действующей державы. Стремясь победить в этой борьбе, США и Китай разгоняются, увеличивают свои мощности, что может привести к величайшему столкновению в истории. Анализируя российский кейс, я бы сказал, что, поскольку мы не наблюдаем ярко выраженного движения России к упрочению позиций действующей державы, Россия пока не очень вписывается в концепцию «ловушки Фукидида».

Но говорить об этом применительно к России можно, особенно если вспомнить уроки Первой мировой войны и провести соответствующие аналогии. В начале XX века ввиду усиления Германии Великобритания беспокоилась, что она может потерять статус великой державы. Россия в тот момент готовила свои железные дороги для перебрасывания войск на российско-немецкую границу. Российский фактор не оказался решающим в тот момент для разгрома Германии, но всё равно стал весьма важным.

Как мир избежал ядерной войны. Эфир передачи «Международное обозрение» от 21.10.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Шестьдесят лет Карибскому кризису: как мир избежал ядерной войны? Нужны ли были ракеты для сохранения авторитета СССР в холодной войне? Карибский кризис: спектакль Театра сатиры из 1980-х. Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее