Может ли кто-то повлиять на то, какую политику будут проводить талибы? Одни говорят, что они совершенно независимы, другие – что за «Талибаном»[1] стоит Пакистан. Об афганских событиях рассказал Фёдору Лукьянову советник премьер-министра Пакистана по национальной безопасности Моид Юсуф в интервью для передачи «Международное обозрение».
– В России обсуждают, насколько талибы в Афганистане независимая сила, стоит ли кто-то за ними. Есть точка зрения, что за ними стоит Пакистан. Как вы оценили бы способность Исламабада влиять на «Талибан»?
– Тот, кто такое говорит, не понимает афганский контекст и афганский народ. Именно поэтому западные страны, которые долгое время присутствовали в Афганистане, так ужасно просчитались.
В Афганистане были правительства, были иностранные силы, которые вкачали туда миллиарды долларов, более двух триллионов в общей сложности, но не пожелали признать допущенные ошибки. Коррупция, недостаток легитимности, неэффективное управление, армия, которая, как оказалось, вообще была не готова воевать, народ, который не встал на защиту правительства. Вот по этим причинам Запад пережил обвал в Афганистане. Но чтобы сбросить себя ответственность за провал, они изобрели пугало, придумали нарратив, в котором Пакистану отвели роль козла отпущения. Это всё, видите ли, из-за Пакистана!
Талибы в высшей степени независимы. Афганцы в высшей степени независимы. Они никогда не позволяли ни одной иностранной державе находиться на их территории, выгнали всех.
Талибан будет кого-то слушать? Даже в девяностые годы, когда их признавали только Пакистан, Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, они нас не слушали. Мы убеждали их выдать Усаму бен Ладена – не слушали. Мы убеждали их не разрушать статуи Будды в Бамиане – не слушали. Нас очень беспокоили проблемы афгано-пакистанской границы – они нас не слушали. Так что это смешно! Они предельно независимы!
Конечно, у каждой страны есть определённые методы воздействия. Сейчас внешний мир может воздействовать на талибов, потому что от мира зависит, получат они помощь или нет, будет ли признана их легитимность. Пакистан – сосед, у нас протяжённая общая граница, таким образом у Пакистана есть рычаги. У всех есть какие-то. Но те, кто говорит, что мы можем повлиять на принятие ими решений, не понимают психологию афганцев.
– Если талибы действительно самостоятельны, надо ли нам ожидать, что они будут строить Афганистан исключительно по собственным представлениям? Правительство названо инклюзивным, но на деле оно однопартийное. Может ли кто-то повлиять на то, какую политику будет проводить талибы?
Конечно, они будут управлять в соответствии с их ценностями. Вопрос, какие это ценности, изменились ли они с 1990-х годов? Первые заявления скорее позитивны, они не настаивают на повторении девяностых, посылают чёткий сигнал о готовности взаимодействовать с миром. Они просят многие страны не закрывать посольства в Кабуле, им нужно признание. Так что если соединить эти две вещи – помощь и признание, то у внешних стран, особенно крупных, достаточно рычагов. Это касается и России.
Но воздействие с целью повлиять на поведение талибов, должно быть конструктивным: им надо предложить стимулы, которые побуждали бы управлять страной в умеренном духе. Содействовать тому, чтобы не страдал афганский народ. Многие дискуссии сегодня о том, как справляться с гуманитарным кризисом, вакуумом безопасности и угрозой терроризма. Почему мы не говорим о том, чтобы предотвратить этот кризис? Почему не признать новую реальность и не начать разговор о том, как избежать миграционного и гуманитарного кризиса, не позволить международным террористам закрепиться на афганских территориях, находящихся вне контроля. Пакистан просто-напросто не может позволить себе нестабильность в Афганистане. Мы сорок лет уже несём бремя этой войны. Напомню, что только после 11 сентября количество жертв в Пакистане составило 80 тысяч, потеряно 150 млрд долларов, более 3,5 млн пакистанцев – перемещённые лица, и всё из-за терроризма, того, который пришёл именно из Афганистана, не по внутренним причинам. То же самое связано с войной Запада против терроризма, к которой мы присоединились. Мы – жертвы этой войны, хватит!
– Прежнее афганское правительство не могло управлять страной без опоры на иностранных специалистов – они были нужны, чтобы поддерживать инфраструктуру, аэропорты и так далее. Талибы пока что в изоляции. Откуда они возьмут специалистов?
– Да, это огромная проблема. У них нет опыта управления государством и создания институтов. Поэтому они не хотят, чтобы люди, которые работали с международными организациями и другими странами, уезжали, – это будет настоящая утечка мозгов. Если все уедут, кто будет работать? И нужно много помощи.
Именно поэтому Пакистан призывает международное сообщество объединиться для конструктивной работы по Афганистану. Нельзя руководствоваться принципом «поживём – увидим», посмотрим, как они себя будут вести три, шесть месяцев, а потом решим. Если так поступать, ничего не давать месяц за месяцем, система управления рухнет, случится экономический коллапс. Этого нельзя допускать. Не ради «Талибана», ради простого афганца, который уже сорок лет живёт в условиях войны. Если допустить такой сценарий, тогда и будет угроза массовой миграции, терроризма, наркотрафика… По всем ударит, не только по Пакистану.
– На каких условиях Пакистан готов признать «Талибан» как законное правительство? Если талибы будут в изоляции, готов ли Исламабад стать их главным спонсором?
Что касается первого вопроса – мы активно взаимодействуем, мы уже в координации с региональным и международным сообществом. Вообще – дело не в формальном признании, это второстепенно, а в том, чтобы оказывать реальную помощь, не допустить коллапса. Мы над этим активно работаем, с нас достаточно проблем из-за Афганистана.
Что касается более широкого вопроса – если талибам нужно международное признание и финансовая помощь, Пакистан не может это дать в одиночку. Даже если мы будем поддерживать, источником признания и экономического содействия выступает Запад и крупные страны, международные организации (Всемирный банк). Пакистан, будучи соседом, делает своё, но решающей для будущего талибов является позиция России, Китая, западных стран.
– Есть ли у Китая свои собственные ставки в Афганистане? Каковы они?
– У Китая очень чёткая позиция, и она в точности соответствует нашей – взаимодействие с новым режимом, ни в коем случае не бросать Афганистан на произвол судьбы. Мы видели, что случилось, когда Запад и остальные бросили Афганистан в 1990-е годы. Такое не должно повториться. Я оцениваю китайскую позицию как очень позитивную.
– Как вы видите будущее отношений Запада с «Талибаном»? Есть ли разница в подходах между США, Великобританией, ЕС? Какой политики стоит скорее ожидать – основанной на ценностях или реалистической?
– Мы убеждены – исходить надо только из реальности. Реальность – режим талибов управляет Афганистаном. Никто не заставлял Ашрафа Гани убегать, никто не заставлял армию сдаваться. Это всё внутренние процессы. И эта реальность – хорошая новость. Мы избежали продолжительного конфликта и массового кровопролития, что многие предсказывали. Давайте пользоваться этой возможностью. Давайте вступим во взаимодействие, будем напрямую говорить с талибами. А одновременно создадим координационные структуры по экономической помощи, безопасности, борьбе с терроризмом, ведь ИГИЛ[2] – угроза для всех. То есть надо использовать совпадение интересов, все заинтересованы в укреплении систем управления.
– Насколько вы удовлетворены взаимодействием с Россией по афганскому вопросу? И какой могла бы быть роль России в стабилизации ситуации в Афганистане?
С Россией нас связывают отношения, которые для нас чрезвычайно ценны. Мы очень далеко ушли от времён, когда отношения были плохими, очень рассчитываем на тесное партнёрство, у нас много планов. Я недавно виделся со своим российским коллегой в Центральной Азии, мы очень ждём встречи президента Путина и премьер-министра Имран Хана во время саммита ШОС на следующей неделе. Мы дорожим нашими отношениями. Что же касается Афганистана, то Россия играет важнейшую роль. Россия – часть региона, хотя формально она не относится к Центральной Азии. Но Россию связывает с центральноазиатскими странами свобода передвижения, так что все проблемы достигнут и России. Россия должна быть частью всех дискуссий в регионе, направленных на то, чтобы не допустить деградации ситуации в Афганистане.
– Если позволите, личный вопрос. Вы относитесь к поколению, которое не видело в Афганистане другой ситуации, кроме войны. Есть ли сейчас шанс, наконец, её прекратить?
– Да, это чрезвычайно важный вопрос. В Пакистане два, даже два с половиной поколения выросли в условиях, когда в соседней стране полыхала война. А последнее поколение – ещё и насилия в собственной стране из-за войны, которая идёт в Афганистане. Это для нас очень личный вопрос. Мы чувствуем, как много теряем в плане развития, процветания из-за этого.
Пакистанцы – очень квалифицированный изобретательный народ, у нас прекрасный человеческий капитал. И мы не можем его в полной мере реализовать из-за проблем, которые приходят из соседней страны. Поэтому и настаиваем на сотрудничестве, поддержке, чтобы решать все эти проблемы, Молодые люди заслужили жить в условиях, которые позволят реализоваться. Пакистан сейчас – стабильная страна, благодаря нашей армии, которая блестяще сражалась, нашим гражданам, мы все многим пожертвовали, но теперь для нас это в прошлом. Теперь мы хотим, чтобы соседняя страна тоже решила свои проблемы, это совершенно точно.
– Спасибо! Это был Моид Юсуф, советник премьер-министра Пакистана по национальной безопасности.
