19 мая 2025 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП на тему «Великое переселение народов и политическая реакция: чему учит мировой опыт миграции в XXI веке?». О влиянии миграции на внутригосударственные и международные процессы, возможностях и ограничениях регулирования миграции и роли диаспор в формировании национальной идентичности Фёдор Лукьянов поговорил с Олегом Корнеевым, Дмитрием Розенталем и Марией Хорольской.
Фёдор Лукьянов: Тема, которую мы решили затронуть в рамках сегодняшнего Лектория, представляется очевидной – наверное, в Северном полушарии сегодня не осталось ни одного государства, где миграционный вопрос не стоял бы на повестке дня. Разумеется, есть более привлекательные для переселения страны, где проблема миграции стоит более остро, но так или иначе – миграционные процессы сегодня находятся в центре внимания политических элит всего мира.
Миграция как феномен сопровождает человечество на протяжении всей его истории – во все времена люди перемещались из одних мест в другие. До недавнего времени, когда мир не был настолько целостным, взаимосвязанным и прозрачным, как сейчас, об этих перемещениях не было известно всем. Теперь о миграции все и всё знают, что ещё больше привлекает внимание к этой теме. Наши сегодняшние собеседники – Олег Корнеев, Дмитрий Розенталь и Мария Хорольская – прекрасно разбираются в предмете.
Мой первый вопрос будет следующим – можно ли сказать, что влияние миграции на социально-политическую сферу сейчас выше, чем раньше?
Олег Корнеев: Влияние миграции сегодня намного заметнее, чем раньше, однако ключевой вопрос в том, объективно ли возросло это влияние или же это лишь наше субъективное ощущение.
В вашем вступительном слове применительно к миграции вы использовали слово «проблема». Тем не менее я не сторонник рассматривать миграцию исключительно как проблему. Политические и бюрократические акторы могут формулировать и формулируют своё отношение к миграции по-разному – миграция может рассматриваться и как проблема, и как данность, а иногда и вовсе как возможность – всё индивидуально для каждого конкретного случая.
Во второй половине XX и в начале XXI века мы сталкивались с устойчивым противоречием – государства, с одной стороны, стремились к контролю над миграционными процессами, с другой – сталкивались с объективной невозможностью установления так называемого «эффективного» контроля. Важно и то, что всё большее число акторов выражают желание участвовать в управлении миграцией.
Существуют различные подходы к регулированию миграции – уже тридцать лет назад Международной организацией по миграции был введён технократический термин migration management, «управление миграцией», есть более политически ориентированная концепция migration governance, которая рассматривает участие в управлении миграцией не только государств, но и других акторов.
Если раньше дискуссии на тему миграции велись в основном между политическими партиями, то теперь список дискуссантов гораздо более разнообразен.
Фёдор Лукьянов: О каких новых акторах идёт речь?
Олег Корнеев: Начнём с государства. В государстве как таковом не произошло серьёзных сдвигов относительно того, кто участвует в борьбе за управление миграцией – по-прежнему миграционной проблематикой занимаются политические партии.
Недавние исследования показывают, что на протяжении последних десятилетий мы уделяли внимание главным образом высказываниям крайне правых и крайне левых сил, в то время как сегодня важно учитывать и позицию центристов, поскольку роль центристских партий в формировании миграционной политики становится всё более значимой.
Иногда возникают парадоксы: например, в Великобритании лейбористы обвиняют консерваторов в недостаточном контроле миграции – это удивительно, ведь консерваторы традиционно ассоциировались с жёсткой политикой в отношении мигрантов. Роли и позиции акторов сегодня смешиваются.
Кроме того, становится более заметным влияние бюрократии. Современная миграционная теория уделяет внимание тому, какая политика формируется на практике в отношении миграции. Существует гипотеза разрыва, gap hypothesis, согласно которой либерально-демократические государства придерживаются жёсткой риторики в отношении мигрантов, но проводят относительно мягкую миграционную политику. Почему это происходит? Потому что усилить миграционное регулирование государствам мешают, во-первых, национальные институты, суды, во-вторых, международные обязательства в области защиты прав человека, в-третьих, региональные механизмы, как, например, в Европейском союзе. Сегодня, несмотря на отсутствие единого международного миграционного режима, существует фрагментированное глобальное миграционное управление, которое действует в отдельных сферах, но при этом влияет на миграционную политику на локальном уровне.
В глобальном масштабе выделяется одна организация, стремящаяся позиционировать себя центральным игроком в деле управления миграцией – уже упоминавшаяся Международная организация по миграции. Помимо неё, существует множество других организаций – как референтных, специализированных, занимающихся исключительно миграцией, так и нереферентных, тех, которые, казалось бы, не связаны с миграцией напрямую, но активно высказываются по вопросам миграционной политики. Сюда можно отнести, например, Международный комитет Красного Креста, Международную федерацию обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, а с учётом тренда на феминизацию миграции – и организации, занимающиеся защитой прав женщин, в частности «ООН-женщины». В последние десять-пятнадцать лет оптимизм в отношении создания универсальных международных правил миграционного регулирования снизился. Сегодня мы видим фрагментацию по отдельным аспектам регулирования и усиление регионализации – региональные механизмы берут верх над глобальными инициативами.
Фёдор Лукьянов: Мы помним, что несколько месяцев назад новая американская администрация выступала под лозунгом «железной рукой очистить страну от тех, кого нам привёз Байден». На первых порах Трамп действительно активно этим занимался, принял немало указов, но сейчас, спустя четыре месяца после прихода Трампа в Белый дом, об ужесточении политики в отношении мигрантов стало слышно значительно меньше. Почему так происходит?
Дмитрий Розенталь: Вопрос в том, а можно ли вообще решить миграционную проблему? Значительная часть населения Латинской Америки является мигрантами. Около 15 процентов всех мигрантов в мире – это выходцы из Латинской Америки.
В регионе есть два постоянных источника миграции – страны Центральной Америки и Венесуэла. В условиях, когда молодого экономически активного населения много, а рабочих мест мало, справиться с миграцией крайне сложно. Выходом для многих становится переезд в США и другие развитые государства, что, в свою очередь, создаёт нагрузку на социальные системы стран-реципиентов.
Американские власти пытались решить миграционную проблему разными способами. Строились стены на границе, чем занимался на самом деле не только Трамп, но и Обама, и Буш. Реализовывались программы типа «макиладораc» – недалеко от границы создавались сборочные цеха, где, как предполагалось, мигранты смогут найти себе работу и остаться. В случае с «макиладорас» получилось наоборот – они стали магнитом, притягивающим рабочую силу со всей страны к границе с США. Мигрантов пытались депортировать обратно на родину, организовывая специальные рейсы, на которых мигранты действительно возвращались домой, но после отдыха и встреч с родственниками они вновь возвращались на заработки. Некоторые страны пытались ограничить миграцию у себя, транспортируя мигрантов соседям. Так, например, когда случился венесуэльский миграционный кризис, мигранты пересекали границу с Перу, где их встречали на автобусах и перевозили на границу с другими государствами. Мексика предпринимала попытки решить проблему мигрантов из стран Центральной Америки, стимулируя там социально-экономическое развитие. Тем не менее пандемия COVID-19 поставила точку в этих усилиях.
Трамп не наивен и прекрасно понимает, что проблему миграцию невозможно решить, поэтому и не прилагает особых усилий. Его активная антимиграционная риторика была одним из инструментов политической борьбы ещё в ходе его первой президентской кампании, но в действительности он депортировал меньше мигрантов, чем Обама.
Миграция для Трампа – это аргумент для победы на выборах и дополнительный рычаг давления на страны Латинской Америки и на администрацию Байдена, на которую возлагается вина за остроту миграционной проблемы. На самом деле решить проблему миграции в глобальном масштабе практически невозможно. Более того, Трампу невыгодно ссориться с латиноамериканским населением, поскольку оно стало в значительной мере поддерживать республиканцев – фактически, борясь с миграцией, он выступает против собственного электората, что вызывает вопросы о целесообразности такой политики.
Миграция порождает и проблемы, и возможности. Одной из ключевых задач остаётся интеграция мигрантов в социально-экономические системы принимающих стран, что, конечно, создаёт для стран-реципиентов дополнительную нагрузку. При этом сомнительно, что, например, сами США смогут обойтись без мигрантов, поскольку существует целый ряд работ, которые американцы выполнять не хотят.
Фёдор Лукьянов: Часто бывает, что крупные политики начинают ассоциироваться с какими-то ключевыми событиями или фразами. Рискну предположить, что Ангела Меркель войдёт в историю с фразой «Мы справимся», произнесённой в контексте масштабного европейского миграционного кризиса в 2015 году. Тема миграции и сегодня остаётся одной из ключевых во всех политических дискуссиях в Германии. Действительно ли миграция представляет собой такую масштабную проблему для Германии? Или миграция выступает преимущественно в качестве политического инструмента?
Мария Хорольская: Миграция – явление сложное и многогранное, поэтому и ответить на ваш вопрос однозначно нельзя. Миграция для ФРГ одновременно представляет собой и преимущество, и вызов, и политическую проблему – вокруг миграции много споров, в том числе споров между немецкими политическими партиями. В Германии наблюдается нехватка как высококвалифицированной, так и низкоквалифицированной рабочей силы, и, по мнению самих немцев, решить эту проблему без миграции невозможно.
По оценкам главы федерального агентства по труду, ежегодно стране требуется от 400 тысяч до 1,2 млн новых рабочих рук из-за рубежа.
Наблюдая за миграционной статистикой и концентрацией общественного внимания на этой теме, можно заметить, что в 2023 г., когда произошёл самый крупный после кризиса 2015 г. миграционный всплеск, и на немецкой границе ежемесячно задерживали около 20 тысяч человек, пытающихся нелегально попасть в страну, о миграции говорили много и бурно. При этом повышенное внимание к теме сохранилось и после введения усиленного контроля на границах, когда доля задержаний на границе снизилась до 4–5 тысяч нарушений. Хотя эти показатели не столь велики, и с ними можно справляться.
Ещё одна серьёзная проблема для ФРГ – это мигранты, которые прибыли, но не интегрировались в общество. К слову о фразе Ангелы Меркель, Германия действительно в целом справилась с интеграцией тех, кто прибыл в 2015 г. – за семь-девять лет многие нашли работу и выучили язык. Однако далеко не все новоприбывшие интегрированы: процесс идёт медленно, и в этом виноваты не только сами мигранты, но и немецкая бюрократия. Для получения работы мигрантам необходимо соответствовать ряду требований – хорошо владеть немецким языком, собрать пакет бумаг, иметь необходимые разрешения.
Обсуждается также связь миграции и преступности. Действительно, среди людей с миграционным опытом уровень преступности выше, чем у остальных граждан, что связано с рядом социальными причинами. Ситуация не является критической, но вызывает обеспокоенность у некоторых немцев. Недавно Фридрих Мерц выступил с инициативой ужесточения миграционной политики, что соответствует как внутренним трендам, так и общеевропейской повестке, в частности новому миграционному законодательству Европейского союза – Пакту о миграции и предоставлении убежища, который необходимо имплементировать до 2026 года.
Фёдор Лукьянов: Можно ли как-то классифицировать и обобщить подходы к регулированию миграции?
Олег Корнеев: Специалисты выделяют три основных подхода к миграции, представляющие собой идеальные типы, которые, тем не менее, позволяют анализировать происходящее «на земле», в реальной политической и социальной практике.
Первый – это инструментальный подход, в основе которого лежат экономические соображения и который доминирует в большинстве случаев. Внимательно слушая нашу сегодняшнюю дискуссию о миграции, я заметил, что она ведётся как раз в терминах инструментального, экономикоцентричного подхода – звучат фразы «нужна рабочая сила», «требуются рабочие руки». Этот подход был характерен для условно развитых стран на разных этапах их развития. Например, в Западной Европе после Второй мировой войны возникла потребность в рабочей силе, которая покрывалась за счёт мигрантов из колоний и других государств – так появились категория гастарбайтеров, временно трудящихся мигрантов.
Второй подход фокусируется на проблематике безопасности. Если миграцию считать проблемой, то стоит рассматривать её прежде всего как невоенную угрозу безопасности, нетрадиционную угрозу. Исходя из этого, миграционная политика должна быть направлена на нейтрализацию угрозы безопасности. В рамках первого подхода миграция допускается, но с условием, что прибывшие работники после выполнения своих обязанностей покинут страну. Второй подход рассматривает миграцию как потенциальный риск и предполагает, что миграцию необходимо всячески ограничивать. Часто считается, что популярность этого подхода возросла после событий 11 сентября 2001 г., когда в США и Европейском союзе началась активная секьюритизация миграционной политики. Но позднее разными исследователями было доказано, что процессы секьюритизации в Европейском союзе начались гораздо раньше, ещё в 1990-е гг., когда ЕС столкнулся с массовыми миграционными потоками, в частности, с Балкан, сопровождавшимися всплесками вооружённой преступности и деятельностью мафиозных сетей, в том числе вовлечённых в торговлю людьми. Этот «эффект колеи» – реакция на предыдущий опыт, полученный ещё в 1990-х гг. – как раз-таки и сформировал долгосрочную тенденцию к усилению контроля и ограничений.
Третий подход – идеалистический, правовой, основывающийся на необходимости соблюдения и защиты прав человека. Он утверждает, что мигрантов не следует объективизировать и рассматривать исключительно как угрозу или фактор производства. Мигранты – это прежде всего люди, обладающие неотъемлемыми правами, и именно защита этих прав должна стоять в центре миграционной политики.
Фёдор Лукьянов: Не разрушают ли мигранты американскую идентичность?
Дмитрий Розенталь: Многое зависит от того, с каким этническим меньшинством или с какой этнической частью мы имеем дело. Если говорить об испаноязычной диаспоре, я бы сказал, что здесь, наоборот, обратный процесс – процесс интеграции в американское общество. Только первые волны мигрантов ощущают сильную связь со своей родиной и поддерживают более нейтральную миграционную повестку.
Что касается испаноязычной диаспоры, я не вижу значительных проблем с их непопаданием в американское общество.
Слушая нашу сегодняшнюю дискуссию, я снова поймал себя на мысли, в каком же всё-таки европоцентричном мире мы живём. Все говорят о страданиях стран-реципиентов, но что же делать странам-донорам? Массовый отток населения из страны, безусловно, является симптомом её глубокой социальной и экономической нестабильности, однако, если посмотреть на миграцию как на вещь утилитарную и инструментальную, окажется, что она может быть полезна и для стран-доноров. Мигранты помогают своим семьям на родине, пересылая значительные денежные средства, которые поддерживают экономику страны-донора. Иногда миграция служит способом «выпустить пар» – если из-за тяжёлой социально-политической обстановки за рубеж уезжают оппозиционные деятели, власти становится проще, и она даже поощряет подобную миграцию. В некоторых случаях решается проблема преступности, когда из страны уезжают крупные банды. Таким образом, миграция одновременно и является, и не является проблемой.
Фёдор Лукьянов: В Европе страх утраты «европейскости» силён везде, к нему апеллируют различные политические партии во Франции, Германии, Норвегии, Швеции. Страх не беспочвенен – когда начинается дискуссия о том, что к Рождеству не надо ставить ёлку, потому что это может обидеть мусульманских сограждан, это странновато. В Германии вопрос идентичности рассматривается как проблема?
Мария Хорольская: По понятным историческим причинам в ФРГ тема защиты немецкой идентичности не обсуждается публично. По крайней мере, «приличные партии» не могут открыто говорить об этом. Партия «Альтернатива для Германии» пользуется тем, что проблема немецкой идентичности является табуированной для остальных, и поэтому активно к ней обращается.
Обсуждение немецкой идентичности не приветствуется, потому что ожидаемо вызывает прямые ассоциации с историей Второй мировой войны и Холокостом. Но о «немецкой идентичности» можно говорить, используя другие формулировки – например, «немецкость», «культура», «наши традиции». Левые силы в таких дискуссиях выступают за мультикультурализм. ХДС/ХСС в период активного развития темы мультикультурализма пытались говорить о «ведущей культуре», но сейчас эта тема ушла на второй план, потому что, как только ты начинаешь говорить об утрате идентичности, твои оппоненты – а в Германии очень сильна межпартийная конкуренция – просят конкретизировать, что именно имеется в виду. Как правило, все попытки сформулировать понятие «ведущей культуры», сводятся к описаниям особенностей Баварии, Саксонии или другой земли, а найти общую «немецкость» за этими регионализмами не получается. При этом идеи мультикультурализма сейчас вызывают меньшую поддержку политических сил. Несмотря на отсутствие единых требований к «немецкости», есть представление о том, что существуют общие ценности, которые мигранты как будущие немецкие граждане должны уважать, в частности – демократические идеалы и память о Холокосте.
Фёдор Лукьянов: Понятно, что чем больше приток мигрантов, тем больше возможностей для формирования не только в США, но и в других государствах различных групп интересов. В какой степени можно ожидать, что социальные изменения, вызванные миграционными процессами, будут менять внешнюю политику крупных стран? Мы знаем, что, например, в Канаде, несмотря на немногочисленность украинской диаспоры, её политическое влияние велико. Можно ли ожидать чего-то подобного в Европе?
Олег Корнеев: Пример с украинской диаспорой в Канаде хорош, потому что эффективность этнически базирующегося лоббирования во многом зависит от степени организованности группы. Украинская диаспора – это высокоорганизованное мигрантское сообщество. Российские мигрантские сообщества в Западной Европе, напротив, характеризуются низкой степенью сплочённости – россияне, в отличие от украинцев, политически не самоорганизуются, находясь за пределами своей страны.
Отвечая на ваш вопрос, нужно учитывать целый ряд факторов, в том числе внутреннюю политику принимающей страны и особенности мигрантских сообществ в ней. Важным моментом является и степень интеграции мигрантов в местное общество. Этнические группы в разных странах чувствуют и ведут себя по-разному, даже внутри Европейского союза в силу национальной специфики стран-членов. Там, где политика в отношении мигрантов основывается на ассимиляционной модели, можно ожидать меньшего влияния отдельных мигрантских сообществ. Там же, где придерживаются идеи мультикультурализма, влияние таких сообществ будет более заметным.
Мои коллеги отметили применительно к самоощущению мигрантов в США, что каждое следующее поколение мигрантов всё больше ощущает себя американцами. Я бы не сказал, что здесь всё однозначно.
Такое положение дел, с одной стороны, может никак не влиять на нормальные политические процессы в стране, с другой – может способствовать формированию нестандартных радикальных политических процессов.
Фёдор Лукьянов: Есть ли вероятность, что лет через 35 многие политические посты в США будут занимать иностранцы?
Дмитрий Розенталь: Это нельзя исключить, но сегодня в принципе очень трудно делать обзоры и планировать что-то наперёд. Дело в том, что за последние восемь-десять лет стратегическая культура в отношении миграции в США претерпела существенные изменения. При Буше и Обаме антимиграционные меры принимались очень осторожно и на основе консенсуса, а Трамп превратил миграцию в фактор внутренней политики и стал использовать миграционный вопрос в политической борьбе. В результате консолидировать решения в области миграционной политики стало практически невозможно.
Мексика в силу непростой социально-экономической обстановки долгое время была страной-донором. Позднее, с ростом уровня жизни она превратилась в страну-транзитёра. Трамп фактически заставил мексиканские власти контролировать миграционные потоки и удерживать их на территории Мексики. Отчасти у него это получилось – мигрантов стало меньше – и Трамп спокойно завершил свой первый срок, будучи уверенным в успехе своего начинания. Однако после окончания пандемии COVID-19, миграционное давление снова усилилось. Байден пробовал изменить американскую миграционную политику, попытавшись действовать более мягко и отменив некоторые ограничения, но сильная республиканская оппозиция, по сути, не дала принять ни одного сбалансированного решения. В нынешних условиях, когда внутриполитического консенсуса в США нет, договориться крайне сложно. При этом в США всё ещё остаётся большой потенциал для принятия мигрантов.
Фёдор Лукьянов: Немецкой партией, которая очень демонстративно интегрировала людей иностранного происхождения в свои ряды, была и остаётся партия «Зелёных». Связано ли это с тем, что «Зелёные» в какой-то момент стали самыми боевитыми?
Мария Хорольская: Нет, я бы не сказала, что это связано. Да, «Зелёные» всегда поддерживали мигрантов, и, если посмотреть на состав фракции «Зелёных» в нынешнем и предыдущем парламенте, мы увидим, что мигрантов здесь больше, чем в других партиях. Другое дело, что среди них те мигранты, которые активно разделяют ценности «Зелёных», а не выступают в поддержку своей этнической идентичности. Иными словами, лица турецкого происхождения во фракции всегда будут больше «Зелёными», чем представителями турецкой диаспоры.
Если говорить о том, может ли в Германии быть министром или канцлером человек не немецкого происхождения, стоит учитывать, что путь немецкого политика к власти представляет собой серию маленьких шагов – человек в достаточно раннем возрасте вступает в партию и постепенно движется по карьерной лестнице: от партийного объединения на уровне общины или города к району, от района к земле, от земли к федерации. К концу пути, по достижении политической вершины, человек становится больше немцем, чем многие коренные немцы, поскольку на протяжении всей карьеры он взаимодействовал и представлял свои административно-территориальные объединения, а не диаспору.
Материал первоначально опубликован на сайте СВОП
