20.06.2022
«Взят курс на продовольственную автаркию»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Александр Никулин

Директор Центра аграрных исследований РАНХиГС.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Голод – явление сакральное. Третий всадник Апокалипсиса из Откровения Иоанна Богослова. Человеческих жизней он унёс несчётно. О феномене не только продовольственной безопасности, но и голода как социально-политического явления Фёдор Лукьянов поговорил с Александром Никулиным, директором Центра аграрных исследований РАНХиГС, для программы «Международное обозрение».

Александр Михайлович, насколько тема голода значима для социально-политического развития человечества?

– Это одна из коренных тем. Сколько человечество существует, столько оно и борется с голодом. Вы начали с метафоры Апокалипсиса – третьего всадника на вороном коне. Если продолжать эту сакральную тему, богословы бы сказали, что мир во зле лежит. И что до тех пор, пока не удаётся преодолеть его коренные фатальные противоречия, голод будет преследовать человечество. Хотя казалось, что в ХХ веке и дальше, благодаря развитию науки, техники, производительности сельского хозяйства, мы начинаем достаточно уверенно преодолевать это бедствие.

С какого момента это стало преодолеваться? В ХХ веке случалось подобное?

– Если кратко, то человечество жило, затянув пояса, в массе своей – крестьянско-бедняцкое, примерно до начала XIX века. И голод был естественным спутником для основной массы людей. Так или иначе он посещал людей. Но в результате индустриализации и правильного рационального сельского хозяйства фантастически выросла производительность труда и, по крайней мере, в XX веке в так называемых развитых странах эта проблема была решена. Никогда граждане этих стран не питались так обильно и вообще забыли о проблеме голода. Но мы помним о том, что существует социальная дифференциация, и в колониальных странах, и в странах третьего мира до сих пор голод – это серьёзная проблема. Примерно 1/10 часть человечества не доедает, а в некоторых странах Африки, Латинской Америки и Азии кто-то действительно живёт, испытывая муки голода.

Это проблема неравномерности распределения или проблема климатическая? Почему недоедают?

– Прежде всего, всё взаимосвязано. Вы понимаете, всадник Апокалипсиса никогда не приходит один. Я напомню: один всадник раздора, за раздорами приходит война, за войной приходит голод и, наконец, эпидемии и природные катастрофы – вот эта четвёрка всадников. И голод, в той или иной степени, является спутником, а иногда и главным во всех этих явлениях.

В этих странах происходит война, как правило, политические перевороты, разрушаются социальные структуры. Помимо этого, люди живут в очень хрупких природных пространствах: на границе пустыни, полупустыни. И в результате вся эта комбинация факторов – политические конфликты, война, засуха, распад социальных структур – приводит к стихийному бедствию.

Вы упомянули, что ещё недавно мы, говоря о продовольствии, прежде всего имели в виду научно-технический прогресс, технологии, а сейчас мы будто возвращаемся куда-то в прошлое, когда доступ или отсутствие доступа к еде обсуждается в том числе как инструмент, как оружие. А в какой степени это может изменить мировой подход не только в данный момент, но и в перспективе?

– Действительно, прогресс происходил и происходит. И я бы сказал, сейчас всё самое интересное, революционное с точки зрения науки, техники вершится в сельском хозяйстве. Сто лет назад оно считалось отсталой отраслью – колхозники были самые отсталые люди и фермеры тоже. Сейчас биотехнологии творят чудеса. Сельское хозяйство находится на вершине своего технологического могущества и развития. Это, как говорится, только начало.

Амартия Сен – замечательный индийский, английский, американский социолог, мыслитель – в своё время получил Нобелевскую премию за свои исследования как раз-таки проблемы голода. И один из ключевых его тезисов, что в мире в принципе достаточно продовольствия для того, чтобы всем можно было более-менее прокормиться и чтобы голода не было.

Но продовольствие само по себе перераспределяется нерационально. Есть проблема логистики – и не только экономической, но и политической. Я вам приведу пример: около трети продовольствия в развитых странах выбрасывается – если истёк срок хранения. И это колоссальное богатство. Некоторые – может быть, цинично – говорят: ну, мол, и Бог с ним – пусть сыр и заплесневелый, отдайте его в африканские страны, где его с удовольствием съедят, ничего у них не будет со здоровьем, а иначе они умрут с голоду. Как перераспределить это? Гигантские бюрократические и логистические цепи и бесхозяйственность – всё это продовольствие просто сжигается, утилизируется и не доходит до потребителя. До сих пор это безобразие продолжается в мировом масштабе.

Это проблема рынка? Или проблема капитализма, с чем боролись в своё время?

– Это проблема и рынка, и бюрократии. И, с одной стороны, население перевалило за 8 млрд человек, и их надо прокормить – особенно в мегаполисах. Для того, чтобы вовремя в Нью-Йорк, в Москву, в Пекин – бесперебойно во все их маленькие и большие магазинчики – доставлялась точно в срок разная продукция нужны гигантские агро-, бизнес-корпоративные структуры, которые снабжают население. Но, с другой стороны, здесь происходят страшные издержки. Поэтому, например, в идеологии продовольствия лежит не только идея продовольственной безопасности, которую критикуют.

Что такое продовольственная безопасность? Каждый гражданин имеет право на то, чтобы получать пищу вкусную, качественную, здоровую. Она должна быть экономически доступной, она должна находиться в пределах физической доступности и быть, скажем так, экологически, по крайней мере, полезная. Но это идеал. В реальности пищу, продовольствие контролируют государства, агрокорпорации, а люди являются только субъектами того, что им что-то привезут и дадут.

Есть, например, идея – может быть, она левая, популистская – продовольственного суверенитета. Она заключается в том, что каждый мелкий фермер, каждое домохозяйство должны участвовать в процессе понимания того, что происходит. Продовольствие нужно контролировать снизу, и, прежде всего, сельские производители должны устанавливать правильный демократический порядок распределения пищи. Так считают левые христианские правительства в странах Латинской Америки. Но некоторые это критикуют, считают утопической идеей.

Она и выглядит как утопическая. А, самое главное, это означает, что все будут сидеть на своих ресурсах и никому ничего не давать?

– Опять, здесь нет однозначного ответа. Понимаете, с одной стороны, есть либеральная модель продовольственной безопасности. Её приверженцы говорят: давайте в масштабах земного шара производить каждый кому что выгодно и потом свободно, миролюбиво этим обмениваться. У нас будут специализации. Что там у России? Лучше всего зерно получается? Пусть она производит зерно. Турция – помидоры, Штаты – кукурузу, Бразилия – сою и так далее. Но здесь начинаются глобальные гримасы, перекосы рынка, опасные с экологической и логистической точек зрения. Любая поверхность земного шара полна всякого вида биоразнообразия. И вот гигантский глобальный рынок формирует пространство монокультур, убивая то, что для этого рынка менее выгодно.

Например, штаты Среднего Запада. В 1950-е гг. у них было двадцать направлений самых разнообразных культур: и яблоки, и чего только они не выращивали. Но в результате глобального рынка пришли к выводу, что там лучше всего выращивать только кукурузу. Теперь весь Средний Запад превратился в гигантский кукурузный пояс, произошла определённая рационализация. В результате – нечем заняться жителям местных городков, безработица, упадок и так далее. Монокультура опасна и для России. Кубань и наши черноземья полностью специализируются только на пшенице, подсолнечниках, кукурузе и так далее. Бразилия – только на сое. Но есть ещё проблема локальных рынков, локальных пространств, создания многоукладности маленьких и больших форм производства и локального рыночного разнообразия.

Здесь возникает ещё одна проблема, которую мы, собственно, сейчас видим. Хорошо. Все специализируются на чём-то одном. Турция, на помидорах, допустим. И мы прекрасно едим их помидоры. А потом происходит что-то политическое, и турки говорят: «А больше мы вам помидоров не дадим». То есть рукотворный, политически мотивированный голод – это тоже большая проблема, особенно с учётом того, что глобальный рынок сейчас под вопросом.

– Абсолютно верно. И сейчас в общем-то либеральная модель такого глобального рынка находится под большим ударом. В значительной степени она рассыпается. Здесь можно вспомнить мнение продовольственного сельскохозяйственного выдающегося российского учёного-аграрника начала ХХ века Александра Васильевича Чаянова. Он считал, что происходят определённые циклы не только политические, но и сельскохозяйственные продовольственные. Первый цикл – когда мир раскидывается в глобальном отношении в свободной торговле. И появляется то, о чём мы с вами говорили – гигантские пояса. Например, в Бразилии – соевый пояс, и вся эта соя направляется в Китай, где выращивается более половины поголовья свиней всего мира. Не дай бог – какие-то трудности произойдут в этих гигантских логистических потоках. Второй цикл – здесь используется модель, которая сейчас находится на подъёме, – это автаркическая модель. О ней тоже говорил Чаянов – государства, общества в условиях такой политической турбулентности будут стремиться к закрытости, автономии, автаркии, к тому, чтобы в пределах своих государств более-менее обеспечивать себя продовольствием. Это то, что происходит в России. Я бы сказал, последние семь лет был взят курс на продовольственную автаркию, и в этих условиях он в, общем-то, оправдывает себя.

И надо полагать, что всё-таки, если мы говорим о циклах, то сейчас этот цикл начинается не только у нас.

– Да, не только у нас. Это происходит по всему миру. Многие государства, регионы озабочены созданием автаркических систем собственной продовольственной безопасности. Что видно и по Индии, и по Китаю.

Почему Россию нельзя победить. Эфир передачи «Международное обозрение» от 3.06.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Каковы перспективы военной операции на Украине? Почему Китай – не великая держава? Сможет ли Европа обеспечивать свою безопасность? Угроза голода и продовольственная безопасность: какие страны смогут обеспечить себя едой и от чего это зависит? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее