Чего ожидает Индия от «Америки прежде всего»? Поможет ли «личная химия» между Моди и Трампом избежать проблем в индийско-американских торговых отношениях? Превратится ли Quad в военный альянс? Подружатся ли Индия и Китай? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Арвинд Гупта, директор Международного фонда Вивекананды (Нью-Дели), в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Вот уже несколько недель мы живём в совершенно новой атмосфере. Происходит то, что раньше совершенно невозможно было вообразить – я имею в виду смену риторики и новые начинания Соединённых Штатов. Что Индия думает на это счёт? Комфортно ли ей?
Арвинд Гупта: Думаю, Индия начинает к этому привыкать. Более того, Индия ожидает, что ситуация изменится, и, возможно, даже в лучшую сторону. Конечно, допускается вероятность некоторых проблем, небольших сбоев в торговле или чего-то в этом роде, но, что любопытно, в целом индийское общественное мнение весьма позитивно относится к связанным со сменой власти в США изменениям.
Полагаю, причина этого отчасти кроется в растущем в Индии ощущении, что развитие глобализации и действия, предпринимаемые Западом в последнее время, разочаровали многих людей и оставили их за бортом. Не был решён ни один насущный вопрос, напротив, возникли новые проблемы. Голос многих стран остаётся неуслышанным. Очень чётко это было продемонстрировано во время председательства Индии в «Большой двадцатке» в 2023 г., когда Индия предприняла неожиданную попытку мобилизовать страны Глобального Юга. Мы провели три встречи ещё до нашего председательства и одну после и добились включения Африканского союза в «Большую двадцатку». Индия понимала, что нужен более инклюзивный мировой порядок.
Произошедшие изменения, с одной стороны, являются отражением дисфункции американской политической системы, а с другой, фиксируют неспособность западных институтов сделать что-то, что будет хоть немного полезно для людей. Некоторые ожидания, что мир услышит новый голос, который возвестит о скорых изменениях, были.
Кроме того, достаточно успешным для Индии был опыт работы с Трампом во время его первого срока. Между Моди и Трампом возникла «химия», когда индийский премьер-министр приехал в США и попал на приветственный митинг Howdy Modi. Его посетил сам Трамп, некоторые сенаторы и около 50 тысяч человек. Когда Трамп приехал в Индию в феврале 2020 г., Трампа встретили 100 тысяч человек. У Моди и Трампа хорошие личные отношения, Моди тепло поздравил Трампа с победой, обратившись к нему «дорогой друг».
Однако, отбрасывая любезности в сторону, стоит оценить, как возвращение Трампа скажется на наших торговых отношениях. Трамп назвал Индию «королём тарифов», так что, возможно, на эту тему ещё будут дискуссии. В США, например, проживает огромная индийская диаспора – около 4 млн человек. Визы категории H-1B – очень важная вещь для нас, поскольку многие индийские специалисты едут в США работать. Трамп также сказал, что индийские нелегалы будут депортированы из страны. Эта мера приветствуется Индией, Моди считает, что высылать нелегалов – это нормальная практика, хорошая идея, поэтому стоит посмотреть, что из этого выйдет. То, что индийский министр иностранных дел Субраманьям Джайшанкар сидел на первом ряду на церемонии инаугурации Трампа, в то время как другие представители Quad сидели позади, было очень хорошо воспринято индийской общественностью. В целом, я думаю, настроения в Индии позитивные, но с ноткой осторожности.
Фёдор Лукьянов: Марко Рубио, новый госсекретарь, в первый же день своего пребывания на посту встретился с министрами иностранных дел стран Quad. Это означает, что Quad останется в числе приоритетов новой американской администрации. Как вы оцениваете симпатии Трампа к этому объединению? В России и Китае, как вы знаете, к Quad относятся с большим подозрением.
Арвинд Гупта: В ходе двусторонних дискуссий Индия стремится уменьшить опасения России. Наши аналитические центры также периодически напоминают о том, что Quad не собирается становиться военным альянсом. Возникновение Quad – это результат усиления Китая в Индо-Тихоокеанском регионе, которое создаёт много проблем. Индия, тем не менее, очень осторожно подходит к этому вопросу, и, вероятно, именно благодаря усилиям Индии Quad не становится военным альянсом и вряд ли когда-то станет, потому что в политическом лексиконе Индии используется слово «диалог». Таким образом, Четырёхсторонний диалог по безопасности развивается во многих направлениях, и большинство из этих направлений на самом деле затрагивают нетрадиционные вопросы безопасности.
И да, Quad служит полезной цели, потому что посылает миру сигнал о том, что Индо-Тихоокеанский регион и динамика его развития изменились, отчасти из-за подъёма Китая.
В Индо-Тихоокеанском регионе много других, вызывающих большее беспокойство вопросов, чем Quad.
Фёдор Лукьянов: Администрация Байдена, по сути, завершила свою работу введением самых жёстких за всё время санкций, направленных на приостановку торговли российскими нефтью и газом. Одной из конкретных целей санкций стали Индия и российско-индийские отношения в этой области. Вероятно, санкции можно обойти, но это повлечёт за собой серьёзные проблемы для обеих стран. Предположим, что Трамп, который очень любит санкции, может пойти на усиление давления. Как вы думаете, какие меры может предпринять Индия, чтобы найти пути решения этой проблемы?
Арвинд Гупта: Энергетика очень важна для нас. Фактически мы уже несколько лет покупаем нефть у России. Это было взаимовыгодно, а также благотворно сказалось на мировых ценах на нефть – цены стабилизировались. Теперь, если новый раунд санкций приведёт к колебаниям на нефтяных рынках (что, скорее всего, обязательно произойдёт, потому что Индия не сможет закупать привычное количество нефти), весь мир столкнётся с трудностями, даже США, поскольку цены на энергоресурсы вырастут. Как можно справиться с этим?
Сейчас очень непросто делать какие-либо выводы, но, что я наверняка могу сказать, так это то, что всегда будут пути обхода санкций, потому что в конечном счёте нефть должна куда-то продаваться. Придётся искать какие-то инновационные решения. Да, в краткосрочной перспективе санкции могут оказать влияние на торговлю нефтью между Индией и Россией, но нам придётся справляться с трудностями. Какие варианты возможны на данный момент, пока затрудняюсь ответить.
Фёдор Лукьянов: Индия – большая региональная держава, выделяющаяся на фоне остальных государств. Мы видим сейчас, особенно применительно к Дональду Трампу, возрастающий интерес великих держав к своим соседям. Трамп фактически прямо говорит о своём желании увеличить, приумножить территорию Соединённых Штатов или, по крайней мере, сохранить американское влияние на территориях, представляющих интерес для США. Допускаете ли вы, что Индия предпримет шаги, чтобы создать «сферу привилегированных интересов» в Южной Азии, в Юго-Восточной Азии?
Арвинд Гупта: Видите ли, Индия всегда была очень чувствительна к тому, что происходит в Южной Азии ввиду непростых отношений с некоторыми нашими соседями. Одним из таких соседей является Пакистан. В Бангладеш происходят события, для нас неожиданные. Шри-Ланка испытывает экономические трудности. Мьянма переживает гражданскую войну. На Мальдивах в какой-то момент началась кампания против индийского присутствия. Тем не менее, полагаю, отношения с Мальдивами восстановились, со Шри-Ланкой они тоже хорошие, но Бангладеш с его политической неопределённостью, конечно, тревожит. Отношения Индии и Непала тоже очень тесные, у нас открытая граница.
Индия весьма чувствительна к внешнему присутствию в регионе – не то чтобы мы были против любого присутствия, но мы хотим быть уверены, что интересы Индии и её безопасность не нарушаются. Здесь есть несколько «красных линий», которые не стоит переходить, поэтому Индия будет очень внимательно следить за тем, как развиваются отношения США с нашими соседями – так же, как она следит за политикой Китая в регионе. Это наблюдение ведётся постоянно, в этом нет ничего нового.
Мы проводили политику добрососедства, которая оказалась весьма успешной – Индия вложила много средств в развитие отношений с соседями, за исключением Пакистана, который представляет собой совершенно особый случай. Были достигнуты результаты в плане улучшения связей с Бангладеш и Непалом, оказана существенная помощь Шри-Ланке, налажены контакты с Афганистаном, в том числе ведётся работа с новыми афганскими властями. Таким образом, Индия, безусловно, продолжит взаимодействовать с соседями, но, возможно, также доведёт до их сведения, что беспокоит её в плане безопасности. Если наши соседи заинтересованы, они как независимые суверенные государства, конечно, могут вести дела с кем угодно, главное – помнить о «красных линиях», переход которых будет считаться угрозой безопасности Индии. Пока этого не происходит, так что я думаю, всё будет в порядке, но мы продолжим внимательно следить за обстановкой, особенно в Бангладеш, где ситуация вызывает у нас беспокойство.
Фёдор Лукьянов: Встреча председателя КНР Си с премьер-министром Индии Моди в Казани в 2024 г. году стала первым прямым контактом после довольно долгого перерыва. После встречи мы увидели улучшение отношений двух стран, по крайней мере, на словах. «Мир и спокойствие», по словам лидеров, были восстановлены, достигнуто соглашение, но некоторые разногласия, тем не менее, сохранились. Сейчас мы наблюдаем сосредоточение с обеих сторон большого количества войск близ границ, чего раньше не было. Иными словами, деэскалации на более широком фронте не произошло. Как, на ваш взгляд, Индия и Китай будут взаимодействовать, скажем, через пять лет? Какая форма взаимодействия будет оптимальной?
Арвинд Гупта: Индия и Китай – если вы посмотрите на историю взаимоотношений за последние двадцать-тридцать лет, скажем, с середины 1990-х – придерживались курса на поддержание мира и спокойствия на границах и развития наших отношений. Этот курс был успешен, и на сегодняшний день наше взаимодействие с Китаем весьма разнообразно. Объём нашего товарооборота сейчас, я думаю, составляет около 116 млрд долларов, даже после пограничного инцидента в долине реки Галван в 2020 году. Товарооборот растёт очень быстрыми темпами.
После переговоров Си и Моди состоялись ещё две очень важные встречи. Одна – между министрами иностранных дел, другая – между специальными представителями, на которых обсуждался пограничный вопрос. Конечно, будут ещё встречи. Я думаю, постепенно произойдёт нормализация в отношениях. Проблема заключается в отсутствии доверия – на протяжении долгого времени она ухудшала отношения, и это связано как раз с тем, что Индия и Китай так и не смогли урегулировать пограничный вопрос, который очень важен, и который, к сожалению, остаётся нерешённым. Подход Китая заключается в продолжении обсуждений, потому что вопрос границ – это не то, что можно решить в одночасье. Индийцы, я думаю, хотели бы, чтобы этот вопрос был скорее решён, тогда доверие было бы восстановлено. Но, конечно, обе стороны должны прийти к взаимному согласию. Будем наблюдать, как развиваются отношения между Индией и Китаем, и, я думаю, что можно ожидать некоторого улучшения.
Но мы также не раз сталкивались с тем, что по мере развития отношений пограничный вопрос обострялся. Это очень характерно для Китая. Сначала мы проводим плодотворные встречи и саммиты – в прошлый раз, в 2019 г., Си и Моди встретились на юге Индии, в Махабалипураме, и разработали обширную программу нормализации отношений, – а уже через несколько месяцев произошёл упомянутый пограничный инцидент. Таким образом, индийско-китайские отношения хрупкие, и, на мой взгляд, эта хрупкость не исчезнет до тех пор, пока обе стороны действительно не решат пограничный вопрос, сложный и запутанный, существующий уже долгое время. Улучшение отношений произойдёт через несколько месяцев после обсуждения дорожной карты, мер, как сделать шаг навстречу друг другу.
Фёдор Лукьянов: Индия с 1960-х или даже 1950-х гг. известна как один из крупнейших поставщиков кадров для пополнения миротворческих сил ООН. В случае если в какой-то момент будет достигнуто соглашение об урегулировании российско-украинского конфликта, стоит ли ожидать участия индийских миротворцев в сохранении стабильности на линии фактического контроля?
Арвинд Гупта: Это сложный вопрос, и ответ на него зависит от того, какими будут договорённости об урегулировании, будет ли в них миротворческий элемент, будут ли миротворцы санкционированы ООН и захотят ли присутствия миротворцев стороны конфликта. Очень сложно предполагать, не имея данных. Однако чисто гипотетически допустим, что миротворческая миссия ООН будет организована. Почему Индия должна отказаться от участия в ней, если ранее она участвовала во всех миротворческих миссиях? В 1950-х гг., вскоре после обретения собственной независимости, мы уже участвовали в миссии в Корее. Индия обладает обширным опытом миротворческой деятельности. Мы как миротворцы бываем во многих местах, даже сейчас присутствуем на Голанских высотах. Я думаю, мы участвовали примерно в 51 миссии и участвуем сейчас в 19. Многие из них в Африке, где ведутся серьёзные конфликты, и наши миротворцы очень хорошо себя зарекомендовали. У Индии есть опыт, так что, если обратиться к Индии, я полагаю, она не останется в стороне.
