19.10.2022
Китай: сменилась эпоха, сменились уроки
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Александр Ломанов

Доктор исторических наук, профессор РАН, руководитель Центра азиатско-тихоокеанских исследований ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Китай понимает, что события, в которые вовлечена сейчас Россия, это превью к тем событиям, в которые уже через несколько лет могут вовлечь и Китай. О том, на сколько процентов прав Си Цзиньпин, готова ли страна к противостоянию с США, как китайцы относятся к СССР, Александр Ломанов рассказал Фёдору Лукьянову для передачи «Международное обозрение».

– Если на современную политику Китая, на культуру китайской политики смотреть не в краткосрочной ретроспективе, а в длительной, Си Цзиньпин – типический персонаж или что-то новое?

– Китайская культура многослойна. Две основные традиции, с которыми мы знакомы, это даосизм и конфуцианство. Даосская традиция требует от правителя недеяния. Это нечто, напоминающее западную традицию либерализма, когда о правителе знают только то, что он существует. Он ни во что не вмешивается и позволяет людям жить своей жизнью. На Си Цзиньпина это очень непохоже, этот архетип к нему явно не относится. 

Другая традиция – это конфуцианство, где правитель должен своим примером показывать подданным образец заботы о ближнем, заботы о государстве, заботы о народе. Это традиция морализации. Известная фраза Конфуция: «Мораль благородного мужа подобна ветру, а мораль народа подобна траве. Трава стелется вслед за моралью благородного мужа». Другая формула Конфуция о том, что правитель подобен полярной звезде, он находится в центре и вокруг него вращаются все остальные звёзды.

Переходим к современности. Одна из любимых фраз Си Цзиньпина гласит: «Север, юг, восток, запад и центр, армия, гражданские организации, политика, образовательная сфера – всем этим руководит партия». По-нашему говоря, партия руководит всем. В китайской фразе более подробное перечисление, но мысль сводится к тому, что есть система, в центре которой находится партия, а в центре партии находится генеральный секретарь, ядро партии – Си Цзиньпин. Поэтому в чём-то он, конечно же, напоминает архетип конфуцианского правителя, который стремится к тому, чтобы сделать народ образованным, прежде всего – привить ему единые этические стандарты.

При этом, конечно же, нельзя забывать о том, что Си Цзиньпин очень ценит китайскую традицию и является марксистом. Буквально на днях на сайте Foreign Affairs появилась статья Кевина Радда о психологии Си Цзиньпина, о его взглядах, которая начинается с очень интересной констатации: «На Западе все думали, что марксизм умер, поэтому никто не пытался проанализировать политику китайских руководителей с точки зрения марксизма». И вот на десятый год правления Си Цзиньпина ведущие эксперты, а Кевина Радда можно отнести к ним без иронии, обнаружили что в Китае есть марксизм и Си Цзиньпин является марксистом, что тоже важнейший фактор. Поэтому слияние китайской традиции (этой социальной, активистской, морализаторской, конфуцианской) с марксизмом – это, пожалуй, та идейная основа, на которую опирается Си Цзиньпин.

– А можно ли сказать, что у него неограниченная власть?

– Конечно, нет.

– А чем она ограничена?

– Рассуждения о том, что его власть полностью неограниченна отчасти восходят к обиде западных экспертов на то, что Китай пошёл не туда. Предполагалось, что китайская система становится более и более расслабленной, рыхлой, демократизированной и что с каждым новым поколением руководителей она будет потихонечку трансформироваться в нечто более аморфное и, может быть, в какой-нибудь момент перейдёт к партийной системе западного типа или однопартийной, но достаточно аморфной по форме управления. 

На самом деле уставы КПК, форму правления никто не отменял. У них есть и Политбюро, и Центральный комитет партии, перед которым Си Цзиньпин отчитывается. Но важны даже не столько формальные структуры (они, впрочем, несомненно, важны), а то, что китайская элита согласна с тем, что Си Цзиньпин получил эти дополнительные полномочия, хотя он позиционировал себя как ядро партии, потому что тем самым он взял на себя всю полноту ответственности за решение проблем Китая на очень сложном историческом переходе.

Давление Запада на Китай растёт, внутренних проблем становится всё больше. И несмотря на отдельные голоса как старых высокопоставленных членов партии, так и некоторых представителей интеллигенции, что не слишком ли много у Си Цзиньпина полномочий (такие голоса действительно звучали в прошлом), внутри элиты сформировался консенсус. Элита уверенна в том, что на нынешнем этапе развития Китая это оправданно.

Если сравнивать Си с Мао Цзэдуном, власти у Мао было больше, меньше или она была другая?

– Я думаю, что она была другая, потому что китайское общество было более гомогенным. Это было общество, где все чувствовали себя не то чтобы одинаково бедными (это тоже было бы преувеличение, хотя, конечно, Китай жил тогда небогато), а скажем так, они чувствовали себя равными. Тогда не было такого ощущения, что кто-то ездит на роллс-ройсе, владеет несколькими особняками, а кто-то гребёт лопатой щебёнку на стройке. Китайское общество было беднее. Оно было более сплочённым. В нём не было такой социальной дифференциации.

И стать Мао Цзэдуном в Китае в наше время невозможно, потому что нет общества, на которое мог бы опереться Мао Цзэдун.

Си Цзиньпин прекрасно понимает, что частный бизнес упразднять нельзя. С этим связан его исторический опыт работы в южных провинциях. Его становление как политика прошло на юге: Фудзянь, Цзянсу, Шанхай, поэтому он хорошо знает, что такое частный бизнес. Более того, он хорошо знает и его слабости, его склонность к сращению с властями, к обходу законов, склонность чиновников к тому, чтобы брать денежки от бизнесменов – он хорошо с этим знаком. Он борется с коррупцией, понимая то, как эта коррупция функционирует в китайском обществе. 

Мне кажется, что Мао Цзэдун точно импонирует Си Цзиньпину как лидер. И когда западные коллеги говорят о том, что Си Цзиньпин восхищается авторитаризмом Мао Цзэдуна и хочет стать такой же авторитарной фигурой, это очередное упрощение, которыми, к сожалению, грешат западные коллеги, потому что демонизация оппонента не позволяет понять ключевые вещи.

Мао Цзэдун прославился в Китае не из-за того, что устроил культурную революцию, не из-за того, что он устроил Большой скачок с последующим голодом. Его ценят за то, что он первым уже в народном Китае пришёл к тому, что чужой опыт Китаю не подходит: ни западный, ни советский. В середине 1950-х гг. он начал думать, как двигаться собственными путём, который не является ни копией западного, ни советской копией. То, что в этих поисках китайского пути он отклонялся в разные стороны, то, что издержки и ущерб этого поиска были существенными – это факт. Но, пожалуй, самое главное, что Си Цзиньпин унаследовал от Мао Цзедуна – это необходимость двигаться своим путём, искать китайский путь. В прошлом году Си Цзиньпин на праздновании 100-летия КПК сказал, что для Китая уже создана китайская модель модернизации и новый тип человеческой цивилизации, и эти тезисы восходят к поиску Мао Цзедуна, который стремился найти именно свой путь развития Китая.

– Раньше были разные формулы в Китае: Мао Цзэдун был прав на 70 процентов, не прав на 30 процентов; цифры менялись. Сейчас есть какая-то пропорция?

– Нет, конечно. Во-первых, в правоте Си Цзиньпина сомнений никаких нет, а во-вторых, эта формула очень значима, можно о ней сказать пару слов. Ведь на самом деле, это прямое продолжение того, о чём мы сейчас говорили. В 1956 г., когда состоялся ХХ съезд в Советском Союзе, перед Мао Цзэдуном встал вопрос о том, как относиться к той критике Сталина, о которой рассказывал Хрущёв. И тогда он сказал: «Что бы ни говорили в Советском Союзе, у Сталина было 70 процентов заслуг и 30 процентов ошибок. А может быть и 80 процентов заслуг и 20 процентов ошибок. Но Хрущёв сам совершает огромную ошибку». Он сказал очень просто: «А что у тебя вообще есть? У тебя раньше было два меча в руках, один меч – Ленин, другой меч – Сталин. Ты выбросил Сталина и оставил половинку от Ленина. Как вы в Советском Союзе собираетесь жить дальше, если у вас не остались никаких авторитетов?».

Для Си Цзиньпина эта мысль очень важна. После прихода к власти он чётко сказал о том, что, с его точки зрения, Советский Союз развалился не потому, что отстал экономически, не потому, что не сотрудничал с Западом, а потому, что отказался от идеологической работы, потому, что был ослаблен контроль над партией, над армией, потому, что очерняли Ленина, Сталина. В итоге партия стала ленивой, аморфной, и когда наступил час испытаний в 1991 г., ни один коммунист не поднялся на защиту КПСС. Это то самое, чего Си Цзиньпину хочется избежать больше всего. Он хочет иметь сплочённую, обладающую идеалами и готовую стать на защиту социализма в Китае и самой себя девяностомиллионную партию.

– За период правления Си мир изменился кардинальнейшим образом. Иногда складывается впечатление, что Китай, при всей приписываемой ему прозорливости, оказался к этому не готов. Конец глобализации, которая была так выгодна Китаю, застал его врасплох или нет?

– Соглашусь. Глобализация то умирала, то расцветала, двигалась к светлому будущему по зигзагообразной траектории, но приход Трампа с его жёсткой антикитайской политикой стал для Китая неприятным сюрпризом. Меняются на самом деле обе стороны. Си Цзиньпин пять лет назад на съезде провозгласил, что Китай вступил в «новую эпоху». В Китае «новая эпоха» считается сокращённым эвфемизмом для того, чтобы упомянуть правление Си Цзиньпина, которое началось десять лет назад в 2012 году. Китай считает, что и сам Китай меняется, и мир вокруг него тоже. В 2018 г. Си Цзиньпин на встрече с китайскими дипломатами сказал: «Мир вступил в эпоху изменений, подобных которым не было столетие». То есть меняется Китай, меняется внешний мир.

Чего хочет Си Цзиньпин? В 2015 г. было его очень яркое выступление в конференции партийных школ, когда он сказал такую красивую фразу: «Отсталых бьют, бедные голодают, а молчаливых ругают». Соответственно, он спроецировал это на историю Китайской Народной Республики. При Мао Цзэдуне Китай встал на ноги, обрёл силу. То есть он стал настолько сильным, что его невозможно больше стало бить. При Дэн Сяопине из-за реформ Китай разбогател и больше не голодает. А Си Цзиньпин больше всего был расстроен тем, что Китай ругают. У него нет права слова на международной сцене. Его не слушают, его всюду поносят. Скажем прямо, за годы правления Си Цзиньпина эту задачу решить не удалось, напротив – антикитайских высказываний в мире со стороны общественного мнения, экспертов, политиков стало только больше. Но это не значит, что эта задача полностью отменена. 

Китай уже видит себя не только как участника глобальных экономических процессов, Китай пытается сформировать глобальную политическую повестку дня.

Помимо хорошо известного лозунга – «Сообщество единой судьбы человечества», который был сформулирован ещё в середине прошлого десятилетия, ровно год назад на сессии Генеральной Ассамблеи ООН Си Цзиньпин предложил глобальную инициативу развития от имени Китая и уже в апреле этого года на фоне происходящих сейчас на европейском континенте событий – глобальную инициативу безопасности, в которой особо выделил тезис о необходимости создания неделимой безопасности, где безопасность части стран или одной страны не может основываться на ущербе для безопасности других стран. Поэтому сейчас, при Си Цзиньпине, мы видим Китай, который озабочен далеко не только цепочками добавленной стоимости, экспортом смартфонов, футболок, кроссовок. Китай заботится о том, как реформировать глобальное управление, о том, какова его роль в этом, какой должна быть глобальная система безопасности и глобальная повестка развития – ни больше, ни меньше.

– «Слабых бьют» – это прямая перекличка с Путиным. И тут интересный очень феномен, когда, с одной стороны, мы явно перекликаемся по многим вопросам, с другой стороны, насколько я понимаю политическую культуру Китая, многое из того, что делает Россия, их должно приводить в некоторые смущение. Как это сочетается? Как относятся к российской политике в Китае сегодня?

– Они учатся. Они учатся и делают выводы для себя. Уроки распада СССР в Китае осваивают до сих пор, хотя, казалось бы, прошло уже больше тридцати лет. Понятно, что для них это актуальнее, чем для любой другой страны, потому что они сохранили политическую систему, которая была унаследована от ВКПБ(б) ещё в 1920–1930-е гг., но ведь китайцы никогда вам не скажут: распад СССР – это хорошо или плохо, это триумф, трагедия или вселенская катастрофа. Они говорят о том, какие выводы должен сделать Китай для того, чтобы не повторять эти ошибки. Китайские либералы с 1990-х гг. всегда говорили, что Советский Союз распался потому, что он не сотрудничал с Западом, не участвовал в глобализации, не шёл по пути рынка, маркетизации и так далее. При Си Цзиньпине все говорят, что Советский Союз распался, потому что партия ослабла, разложилась, погрузилась в коррупцию, потому что партия не была сплоченной, была лишена идеалов. Сменилась эпоха, сменились уроки.

То же самое происходит сейчас, применительно к тем событиям, которые происходят на европейском континенте. Китай прекрасно понимает, что Запад готов его толкнуть на амбразуру тайваньского конфликта против его воли. Это та «красная линия», за которую Китай не может позволить себе отступить. Если бы Запад вёл себя честно хоть где-то, он бы сказал: «Давайте устроим переговоры Китая и Тайваня. Мы будем на стороне Тайваня, будем требовать максимально выгодные для Тайваня условия, чтобы все его экономические права, интересы развития, интересы граждан были защищены, но мы – за переговоры о мирном воссоединении». Но этого же нет. Запад говорит о том, что «мы поставим оружие, мы предоставим всю возможную помощь, чтобы Китай не мог воссоединиться с Тайванем вооружённым путём, а если будет вооружённый конфликт, то Тайвань смог бы нанести неприемлемый ущерб».

Поэтому Китай прекрасно понимает, что старая формула, которая в 1950-е гг. наполняла Китай радостью и оптимизмом: «Советский Союз сегодня – это Китай завтра», – стала очень грустным предупреждением, поскольку Советского Союза уже не существует. И китайские руководители думали о том, как не допустить того, чтобы Китай постигла та же судьба.

Китай понимает, что события, в которые вовлечена сейчас Россия, это превью к тем событиям, в которые уже через несколько лет могут вовлечь и Китай.

Поэтому основные усилия нацелены на освоения двух уроков. Первый – это экономический урок – на случай, если Китай столкнётся с сопоставимыми санкциями, и ему нужно будет выдержать удар, который по своей чувствительности будет сопоставим с тем ударом, который сейчас нанесён по России. И второй урок – это адекватность военной готовности, потому что готовность Америки и коллективного Запада поддерживать страны, способные нанести ущерб соперникам, в прошлом недооценивалась, и для Китая это важно.

Если посмотреть китайские академические дискуссии и публикации, то тема украинско-российского конфликта присутствует повсюду. Огромное количество статей, публикаций, написанных не с оценочной точки зрения – хорошо это или плохо, а с точки зрения того, как это влияет на экономику, на сырьевые рынки, на будущее экономическое развитие Китая, на мировую политику. Наши китайские коллеги-исследователи отличаются тем, что быстро осваивают новые темы и буквально с пол-оборота пытаются извлечь из них то, что может быть важно для Китая, для его развития.

Инфраструктура, экономика, Китай. Эфир передачи «Международное обозрение» от 14.10.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Инфраструктурная война – ждать ли новых диверсий? XX съезд Коммунистической партии – как Китай приспосабливается к новым временам? Готов ли он к противостоянию с США? Энергетический кризис: каковы новые возможности для России? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее