27 февраля 2024 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП. Об особенностях восприятия Китаем себя и окружающего мира, «золотом веке» китайской истории, Китае-нации и Китае-цивилизации, а также о том, что значит быть лидеров в китайской картине мира, Фёдор Лукьянов поговорил с Иваном Зуенко и Валентином Головачёвым.
Фёдор Лукьянов: Мы живём в очень непростые времена – международная напряжённость растёт, обнаруживая себя в разных формах практически во всех частях мира, отнюдь не только в Восточной Европе. Но так или иначе везде, в том числе во многих внутренних конфликтах, присутствует призрак Китая, выступающего если не в качестве потенциального игрока на политической сцене, то в качестве носителя экономической мощи, конкурировать с которым непросто. Неслучайно нынешний фаворит американской президентской кампании Дональд Трамп постоянно напоминает о необходимости сосредоточить американские внешнеполитические усилия на сдерживании Китая, отодвинув на второй план всё остальное.
Поговорим с нашими гостями, Валентином Головачёвым и Иваном Зуенко, о том, как чувствуют себя китайцы в ситуации растущей международной напряжённости. Что такое кризис для китайца? Как он его воспринимает, что чувствует?
Валентин Головачёв: Многие российские и китайские деятели, в том числе и высшее китайское руководство, часто указывают, что слово «кризис» в китайском языке состоит из двух иероглифов, означающих «опасность» и «возможность». В китайской трактовке кризис рождает шанс для нового развития. Та же мысль содержится и в древних китайских сочинениях: «Когда смута доходит до крайности, то водворяется порядок. Тем самым превосходно задействуется постоянство перемен, возрождается великая древность». На мой взгляд, китайцы довольно прагматично относятся к самой идее кризиса как к некой возможности открыть новые двери, использовать новые шансы.
Фёдор Лукьянов: Вы упомянули слово «смута», а ведь Китай же на самом деле не понаслышке знаком с этим понятием – страна распадалась, переживала тяжелейшие испытания и собиралась заново. Неужели китайцы не боятся смут?
Валентин Головачёв: Конечно, китайцы их боятся. Хочу предупредить, что как историк я склонен говорить о более долговечных вещах. Чтобы рассуждать о китайском менталитете, традициях, ритуалах, обычаях, в первую очередь необходимо понять, воспринять и усвоить систему координат китайцев, их картину мира, взгляды и предрассудки, получить представление о китайской истории. Когда я увидел анонс нашего лектория и его название – «Слон в комнате», – я задумался о том, как широкая аудитория воспримет эту метафору, какие смыслы она в неё вложит. Наверное, если спросить у присутствующих в зале, какие ассоциации у них возникают со «слоном в комнате», многие вспомнят выражение «слон в посудной лавке», которое имеет не совсем приятные коннотации. У китайцев же, напротив, упоминание «слона в комнате» вызвало бы только позитивные ассоциации, потому что в китайском языке слово «слон» (сян) омонимично слову, означающему «благое знамение» (сян). Наверняка те, кто был в Китае, замечали, что в своих комнатах китайцы размещают фигурки слонов как символ благих вестей, а если на спине у слона стоит ваза, которая у китайцев омонимична слову «мир» (пин), то это значит, что хозяин надеется на мир и благополучие в доме. В этом смысле использование метафоры «слон в комнате» в анонсе мероприятия – это своего рода приглашение побеседовать о мирном благоустройстве собственного дома. Это частный пример того, как по-разному китайцы и мы можем воспринимать окружающую действительность.
Фёдор Лукьянов: Иван, я знаю, что вы давний и принципиальный борец за рационализацию Китая, за разрушение образа Китая как чего-то непостижимого, но, с другой стороны, Китай и китайский народ стоят и всегда стояли немного особняком.
Иван Зуенко: Да, я считаю, что одним из лучших текстов, которые мне довелось написать по этой теме, является статья для журнала «Россия в глобальной политике» «Китай как нормальная страна». Я действительно задаюсь целью показать, что Китай можно познать, хотя, безусловно, необходимо учитывать особенности китайского взгляда на мир, о которых говорил Валентин Цуньлиевич Головачёв.
Примечательно, что, если мы решим попытаться понять, что же за особая картина мира у китайцев, мы придём к мысли о необходимости разделять два понятия – Китай как «нацию» и Китай как «цивилизацию». Об этом же в своём докладе на прошлогодней конференции «Общество и государство в Китае» Института востоковедения РАН говорил Артём Игоревич Кобзев – Китаю как «нации» 150 лет, Китаю как «цивилизации» несколько тысяч лет. Этот момент действительно надо очень чётко понимать, потому что, говоря о Китае как о нации, мы подразумеваем, что имеется в виду молодой, неопытный в политических делах Китай. Этот тезис я часто слышу от китайских коллег, которые говорят о том, что Китаю ещё учиться и учиться искусству ведения большой геополитической игры, в том числе и у России. Для российской аудитории эта мысль может звучать несколько парадоксально. Тем не менее, если обратиться к недавней истории, окажется, что, в общем-то, всё логично. Мао Цзэдун в середине XX века изобрёл концепцию трёх миров, обозначил, что существует «третий мир» – бывшие колониальные и полуколониальные страны, к которым относится и сам Китай. Даже после смерти Мао, когда Китай вступил в период экономических реформ, он продолжил позиционировать себя как развивающееся государство, жителям которого сначала нужно наесться и одеться, чтобы иметь возможность представлять какую-либо конкуренцию на международной арене. Подобное позиционирование себя нашло отражение в том числе в идее довольно пассивной внешней политики, которой руководствовался Дэн Сяопин и которой продолжали следовать его преемники вплоть до Си Цзиньпина.
На протяжении долго времени такая позиция была выгодна Китаю – страна не привлекала к себе большое внимание, не делала резких, амбициозных шагов, что позволяло ей богатеть и активно включаться в процесс глобализации. Любопытно, что окончательно влияние этой идеи не было искоренено даже спустя десятилетие нахождения у власти Си. Конечно, при Си Цзиньпине внешняя политика Китая стала более громкой, но стала ли она при этом более проактивной – большой вопрос. Вспомним провокационный визит Нэнси Пелоси на Тайвань, когда китайские представители выступили с громкими заявлениями, но не сделали ни одного резкого движения. При Си двойственное позиционирование Китая зафиксировалось: с одной стороны, много говорится о том, что Китай – это великая цивилизация с тысячелетней историей, с другой стороны, Китай представляется как развивающаяся страна, которая пока ещё достаточно скромно видит своё место в мире. Ведутся разговоры о возрождении китайской нации – возвращении Китаем статуса одного из мировых лидеров, региональной державы.
Насколько китайцам комфортно в этом? Если говорить о борьбе за статус регионального лидера, то комфортно. В отношениях с Индией, Японией, странами Корейского полуострова Китай и видит, и осознаёт себя лидером.
Борьба за лидерство в международном масштабе предполагает победу над американской гегемонией. Китай же по-прежнему считает, что США обладают большим ресурсом на международной арене и значительным потенциалом для проецирования силы. Более того, в истории нет примеров китайского лидерства в глобальном масштабе. В региональном – да, но стоит помнить о том, что это лидерство было получено прежде всего благодаря влиянию китайской культуры. Борьба за лидерство военно-политическими методами китайцам совсем не свойственна, а именно такой борьбы ждут от китайцев наблюдатели по всему миру, и это ожидание ему, как мне кажется, некомфортно.
Фёдор Лукьянов: Наверное, прецедентов глобального лидерства кроме англосаксонского примера в истории в принципе не было и, скорее всего, больше не будет, потому что мир меняется, в каждом регионе появляется свой лидер. Но от людей, которые пытаются вести дела с Китаем, я часто слышал о том, что китайцы – тяжёлые партнёры, и иногда их методы могут быть очень даже жёсткими.
Иван Зуенко: Китайцы – жёсткие переговорщики, но по своему опыту скажу, что эта жёсткость связана с их мировосприятием, восприятием себя и своего партнёра. Я сам занимался бизнесом с Китаем, и китайцы действительно будут продавливать свою позицию всеми способами, если будут видеть уязвимые места оппонента и чётко знать о своих сильных сторонах. И наоборот. Если на китайский рынок идти с уникальным предложением, китайцы будут гораздо сговорчивее, потому что давить им не на что – предлагаемое сотрудничество очень выгодно. Если китайцы чувствуют, что им есть, куда отступать, если у них есть альтернативы, они будут руководствоваться прагматичным подходом. Однако я бы не стал демонизировать Китай, потому что с китайцами можно договариваться. А в случае сложившихся отношений они проявляют себя как надёжные партнёры, им можно верить на слово.
Валентин Головачёв: Я бы предпочёл вернуться к теме «государства-нации» и «государства-цивилизации», потому что буквально пару часов назад расстался с «крёстным отцом» китайской концепции «государства цивилизационного типа» Чжан Вэйвэем, который в своих работах не раз подчёркивал, что Китай – это нормальное государство, но не в смысле западного понимания нормы. По его словам, Запад не имеет права навязывать собственные представления под видом универсальных ценностей таким странам, как Китай, потому что тот же Китай – это особое «государство цивилизационного типа» с огромной территорией, населением, превышающим число жителей всего Европейского континента, уникальной, складывавшейся тысячелетиями системой социальных связей, конфуцианством. Даже политические представления о современном мире у Китая отличаются от западных. Как утверждает Чжан Вэйвэй, КПК также не является политической партией в полном западном смысле этого слова, КПК – это партия государственного типа, которая представляет интересы всего китайского общества. Более того, Чжан Вэйвэй призывает смотреть на мир по-китайски – рассуждать не в категориях «демократического» или «автократического» правления, а в категориях «хорошего правления» или «плохого правления».
Ещё в советское время, в 1940-е и 1960–1970-е гг., даже в 1920-е гг., китаеведы активно обсуждали цивилизационный подход. Все эти дискуссии, и в Китае, и в среде российских китаеведов, ведутся с одной целью – найти теоретическое обоснование будущего развития страны. За последние 75 лет, начиная с 1949 г., по словам самих китайцев, Китай прошёл три этапа своего развития – во-первых, это этап «становления» Китая во времена нахождения у власти Мао Цзэдуна, во-вторых, это этап «обогащения» с 1978 г., когда Китай начал преодолевать отсталость и кризис после «Культурной революции» и «казарменного коммунизма», в-третьих, это этап «усиления» с 2012 г., когда Китай начал усиливаться и в конечном счёте должен прийти к реализации «великой китайской мечты», «возрождению китайской нации» и окончанию «столетия унижений».
Фёдор Лукьянов: Для стороннего человека, не китаиста, все китайские формулы кажутся пустой демагогией. У меня закрадывается подозрение, что всё дело в нашем восприятии. Для китайцев все их модели действительно имеют содержание?
Иван Зуенко: Это очень хороший вопрос. По моему искреннему убеждению, когда эти формулы озвучивались в первый раз, они не имели чёткого содержания, спускались сверху вниз в тестовом режиме и лишь со временем наполнялись смыслами. В том числе китайцы обращали внимание и на то, как их формулы трактуются иностранными специалистами. Та же концепция «китайской мечты», которую озвучил Си Цзиньпин спустя две недели после прихода к власти в 2012 году, – это своего рода «няньхао», девиз его правления. Однако, за прошедшие десять лет этот лозунг наполнился содержанием, обрёл новые смыслы.
Валентин Головачёв: Мне бы хотелось вспомнить Конфуция, который, рассуждая о смуте и порядке, говорил, что, во избежание хаоса, названия вещей должны соответствовать их сути. Чтобы вернуться к порядку, надо заняться исправлением имён. Предлагаю попробовать это сделать. Начать следует с того, что, как указывают профессиональные китаеведы, не существует термина «сообщество единой судьбы человечества», есть понятие «сообщество судеб человечества». Си изначально не указывал на единство судеб, но в самом слове «со-общество» единство как бы присутствует априори. Двенадцать лет назад, когда Си Цзиньпин представлял эту концепцию, она, конечно, выглядела как что-то абстрактное, но с годами обросла нужными ей структурой и содержанием.
Кстати, подробный разбор этой концепции содержится в книге Сергея Николаевича Гончарова, которая скоро выйдет в свет. Наш коллега убедительно показал, что идея «сообщества судеб человечества» является, пожалуй, единственной концепцией глобального масштаба, которая призывает весь мир отказаться от использования силы и санкций, оставить в стороне раздоры и противоречия, подняться над ними и попытаться нащупать общие интересы, выстроить на равноправной основе новую систему сотрудничества и безопасности, нацеленную на решение глобальных проблем, которые отдельные страны не могут решить поодиночке. Несмотря на свою кажущуюся абстрактность, эта концепция имеет большой потенциал.
Фёдор Лукьянов: Высокомерны ли китайцы? Китайской цивилизации несколько тысяч лет, является ли это основанием для того, чтобы смотреть на остальных свысока?
Валентин Головачёв: Здесь мы опять возвращаемся к концепции «сообщества судеб человечества». Конечно, можно подозревать Китай в высокомерии, шовинизме, претензиях на глобальное лидерство, но, как справедливо заметил уже упоминавшийся мной Гончаров, здесь довольно парадоксальная ситуация, когда Китай, выдвигая подобную глобальную идею, выступает в роли инициирующего её лидера, но одновременно открыто даёт понять, что не претендует на роль лидера.
Высокомерными китайцев я бы не осмелился назвать, потому что даже в повседневном обиходе у китайцев принято принижать свою личность. Неслучайно, говоря о себе, они традиционно используют выражения «маленький человек» или «младший брат», то есть демонстрируют скромность и даже незаслуженно принижают себя.
Фёдор Лукьянов: Смыслы, которые китайцы вкладывают в концепцию «сообщества судеб человечества», конечно, трудны для восприятия людьми, далёкими от Китая. Китайцы хотят признания своего лидерства остальными, но при этом отказываются от него. Может быть, китайцы просто пытаются нас запутать?
Иван Зуенко: Китайцы отказываются от глобального лидерства, но в то же время хотят, чтобы все признавали величие китайской цивилизации, уважали и признавали её, а также помнили о том, что китайцы добровольно отказываются от того, на что они в силу своего статуса могли бы претендовать.
Например, несколько лет назад, когда весь мир поддерживал Италию в её борьбе с коронавирусом, китайцев очень сильно обижало, что к ним не проявляют подобное внимание, воспринимая Китай как источник всех связанных с вирусом бедствий. Китай действительно хочет быть увиденным и признанным в мире.
Валентин Головачёв: Признания и уважения хотят все страны и народы. Мне вспоминаются слова Дэн Сяопина о том, что для Китая лучше «держаться в тени и быть скромным» (тао гуан ян хуэй). Этой стратегии Китай придерживался длительное время, и подобный подход, безусловно, принёс свои плоды, потому что, если бы Китай заявил о своих притязаниях на мировое лидерство раньше, попытки сдерживания Китая на международной арене тоже были бы предприняты раньше и в более резкой форме.
Сегодняшний Китай уже подошёл к тому рубежу, когда может открыто претендовать на лидерские позиции во многих областях науки и техники (автомобилестроение, высокоскоростные магистрали, атомная энергетика, космос, искусственный интеллект). Не так давно Китай пытался позиционировать себя как страну, лучше других справляющуюся с пандемией коронавируса, подчёркивая превосходство китайской системы, которая может в кратчайшие сроки мобилизовать большое количество дисциплинированных людей и не допустить высокой заболеваемости.
Однако этот миф был развеян после ослабления ограничений и возникшей сразу после этого вспышки коронавируса в Китае, когда весь мир увидел, что и вакцины у Китая не такие уж хорошие, и привиты были не все (например, не были привиты многие старики), и коллективный иммунитет у них не сформировался. Поэтому теперь Китай ищет другие основания для признания и, в частности, пытается делать ставку на свои миротворческие усилия в российско-украинском конфликте.
Фёдор Лукьянов: Китай может воспринимать мир и себя по-своему, но всё же мир видит Китай не так, как тот себя позиционирует. Международная политика разыгрывается не по китайским правилам, соответственно, напрашивается мысль о том, что и Китай должен действовать по общепринятым законам. Как быть в таком случае?
Иван Зуенко: На мой взгляд, Китай на международной арене не действует, как другие игроки, а исходит из того, что нынешняя система международных отношений устарела и не соответствует тому этапу, в котором, по мнению китайцев, должны происходить «перемены, которых не было сто лет» – подъём Глобального Юга, бывших колониальных стран. Постбиполярный порядок осыпается. Реагируя на эти изменения, Китай противопоставляет деградирующей системе международных отношений новую, альтернативную модель, в которой государства, великие державы, могут сотрудничать друг с другом, не заключая при этом военно-политических альянсов. Организация военно-политических союзов – это следствие «менталитета холодной войны», «старого мышления», поэтому Китай предлагает варианты того, как можно строить отношения по-другому. Местами эти идеи кажутся наивными, местами слишком идеалистическими, но чем дальше, тем больше эти альтернативные предложения кажутся привлекательными. Возможно, потребуется много времени для того, чтобы уйти от модели международного взаимодействия, в основе которого лежит использование силы. Даже если мы посмотрим на американо-китайское противостояние, мы увидим, что его драйвером, инициатором являются США, а Китай цепляется за возможность перенести взаимодействие в прагматическую плоскость, снова и снова оставляя себе пространство для манёвра, убеждая своего партнёра в том, что перспективы двустороннего сотрудничества огромны.
Валентин Головачёв: Китай играет по существующим международным правилам, так же, как и Россия, выступает за поддержание мирового порядка, базирующегося на Уставе ООН, но противится однополярности и гегемонизму. Китай стремится к многополярности, новым принципам справедливости и равенства, отказу от санкций. Китай в этом плане не революционер, он следует правилам, но готов их менять и пересматривать в сторону улучшения.
Фёдор Лукьянов: Россия тоже стремится к пересмотру правил игры на международной арене. Получается, мы с Китаем работаем в одном ключе?
Иван Зуенко: С одной стороны, Китай действительно заинтересован в крушении однополярности, ограничивающей его развитие, и это постоянно подчёркивается и политиками, и экспертами. С другой стороны, китайцы в настоящий момент являются чуть ли не главными апологетами и бенефициарами глобализации. С этой точки зрения китайцы не хотят полного разрушения существующего миропорядка, они хотят его скорректировать с учётом новых вводных – подъёма Китая и стран Глобального Юга. Китай не хочет полной разбалансировки системы международных отношений, и по этой причине некоторые действия российского руководства воспринимаются в Китае с напряжением.
Фёдор Лукьянов: Какой период своей истории Китай считает «золотым веком»?
Валентин Головачёв: Хороший вопрос, потому что восприятие времени европейцами и китайцами очень сильно отличается. Мы привыкли считать, что время движется прогрессивно, линейно или по спирали, а вот у китайцев оно движется как бы ретроспективно, восходит назад, где на самой вершине и находится тот самый «золотой век». Кроме того, мы используем солнечный календарь, а Китай – лунный. Новый год, праздник весны, праздник середины лета, праздник середины осени – все они отмечаются в Китае по лунному календарю. Мы много говорили о том, что время в Китае воспринимается циклично – через кризисы и подъёмы, упадки и расцветы, смены династий. Эта временная матрица сохраняется в китайском сознании и сегодня, в том числе и сознании китайских лидеров. Сам Си Цзиньпин часто цитирует древнекитайские трактаты, подчёркивая таким образом связь современности и древнего «Золотого века». Например, в 2017 г., выступая на Форуме политических партий мира, Си многократно обращался к «Трактату о ритуалах», написанному 20–23 века назад, в котором излагается китайская концепция Великого единения, тот самый «золотой век». Мне удалось найти около шести русских переводов этих древних строк, которые цитировал Си, но в итоге я сделал свой перевод:
«[В ту пору] восходили по Великому Пути, а Поднебесной вершил правитель, выбирали самых мудрых и выдвигали самых способных, общались с доверием и чтили миролюбие. Поэтому люди считали родными не только свою родню, считали детьми не только своих детей, дабы престарелые имели должную кончину, сильные имели должное применение, а юные имели должный рост. Одинокие, вдовы, сироты, калеки, – все имели должный присмотр. Мужчины имели надел, а женщины имели свой кров. Излишнюю утварь оставляли на земле, [и] не прятали без нужды у себя. Излишние силы не тратили, [и] не применяли без нужды [лишь] для себя. Поэтому пресекали и не допускали злые помыслы. Не было грабежей, воровства, смут и разбоя, отчего даже не запирали внешние дворы. Это и называлось Великим Единением».
С моей точки зрения, эта картина как раз и олицетворяет сегодняшний «специфически китайский социализм». Это и есть Великая китайская мечта.
Фёдор Лукьянов: Как Китай видит сегодняшнюю Россию? Кто мы для них? Такие же чуждые и непонятные, как американцы и европейцы?
Иван Зуенко: Для китайцев мы однозначно европейцы. Конечно, на эту тему можно вести дискуссии, но доминирующей по-прежнему является точка зрения о том, что Россия – это западная держава. Как западная держава Россия более близка и понятна Китаю на фоне остальных европейских государств, в том числе и благодаря социалистическому прошлому, но в общем и целом для Китая Россия остаётся загадкой. Некоторые события, происходящие в России, китайцев откровенно удивляют, судя по тому, что мы читаем в китайских социальных сетях и что говорят нам китайские коллеги.
При этом я бы не стал игнорировать определение России как «стратегического партнёра» Китая, потому что оно действительно довольно ёмкое и информативное. Россия нужна Китаю как надёжный сухопутный, континентальный тыл, который позволяет Китаю сдвинуть фокус внимания на тихоокеанское пространство, где находится китайская ахиллесова пята – морские проливы, через которые идёт большая торговых потоков и которые с высокой долей вероятности будут уязвимы в случае обострения отношений с США. Россия на этом фоне нужна Китаю как надёжный партнёр, в том числе и как страна-поставщик стратегических ресурсов, нефти и газа, которые поступают в Китай через трубопроводы по суше. Россия для Китая – это ещё и транзитная страна для китайских товаров, и мощный союзный военно-политический игрок. Китайцы прагматики, мы об этом говорили сегодня, поэтому для дружбы с Россией у Китая много объективных причин.
Фёдор Лукьянов: Недавно в одном из официальных текстов мне встретился термин «всепогодное партнёрство», которое стоит на ступень выше стратегического. Что это такое и почему всепогодное партнёрство – это хорошо?
Иван Зуенко: Всепогодное партнёрство – это не ситуативное партнёрство, партнёрство, которое не определяется сиюминутными выгодами. Оно стабильно и надёжно.
Валентин Головачёв: Тема взаимного восприятия – достаточно популярная тема, на которую написано много литературы и которой часто уделяется внимание в опросах и исследованиях. Недавно популярная в Китае медийная платформа «Обозреватель» (Гуаньча) провела среди своих молодых подписчиков опрос про их отношение к самому Китаю, а также России и США. Оказалось, что китайская молодёжь весьма критично относится к США, очень патриотично настроена в отношении Китая, а 92 процента из них исключительно положительно воспринимают Россию. Но при этом молодые китайцы, в отличие от более старшего поколения, имеют очень смутное представление о России.
Вопрос восприятия действительно очень сложен, как и вопрос о лидерстве. Пожалуй, сегодня Китай готов признать мировыми лидерами себя и США, но с Россией ситуация обстоит несколько сложнее. Да, для Китая Россия – это надёжный тыл, но по ряду показателей – темпам развития экономики и торговли, вложениям в науку и внедрению инноваций и даже в военно-экономическом отношении – Китай уже опережает нас.
Кстати, себя Китай позиционирует сегодня и как «океаническую державу», которая ещё со времён мореплавателя Чжэн Хэ достигала берегов Африки. Амбиции Китая распространяются и на Арктику – в 2010 г. Китай объявил себя «приарктической страной», претендуя на лидерство и здесь.
Фёдор Лукьянов: В 2003 г., Аскар Акаев, президент Киргизии, выступая с докладом перед Советом по внешней и оборонной политике, сказал о том, что у Киргизии три великих соседа – Россия, Китай и США как сосед всех стран в мире. Китай в перспективе тоже хочет стать соседом для всех стран?
Валентин Головачёв: Не только в перспективе, но и в ретроспективе тоже, потому что, согласно традиционной китайской концепции мироустройства, всё, что несёт на себе Земля, всё, что покрывает Небо, всё, где выпадают роса и иней – всё принадлежит Сыну Неба, правителю Поднебесной, или Срединного государства, то есть Китая.
Записала Евгения Кульман
