08.12.2021
Киссинджер наоборот?
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Рассел Берман

Профессор германских исследований и сравнительного литературоведения Стэнфордского университета.

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

В Германии официально приступило к работе новое правительство. Что это означает с точки зрения долгосрочных тенденций развития страны? Фёдор Лукьянов поговорил для программы «Международное обозрение» с профессором Стэнфордского университета, исследователем Германии Расселом Берманом.

– Можем ли мы как-то обобщить изменения, которые происходят в политике Германии? Как меняется страна? Становится ли она более или менее европоориентированной, более или менее трансатлатической?

– Проблема с европейской политикой заключается в следующем. Германия давно является в высшей степени сторонником укрепления Европы. Но государства руководствуются своими национальными интересами (это не Трамп придумал), а национальные интересы отдельных стран не всегда совпадают с европейскими интересами.

Внутри Европы сохранятся трения между конкурирующими национальными программами. На юге Европы хотят так называемого «трансфертного союза», чтобы Германия за них платила, сами немцы будут этому сопротивляться. И в этой коалиции тоже будут.

Европа в целом привержена идее энергетического перехода, но есть страны – Польша, да и сама Германия, которые очень зависят от угля. Так что в европейском вопросе Германия идеологически очень привержена европейской идее, но имеет свои национальные интересы, а Европа в целом сейчас испытывает воздействие центробежных сил. Это не вполне целостная структура. Так было при Меркель, останется и впредь. Брекзит – это не ужасное исключение, это наиболее резкое проявление имеющихся тенденций. Я не ожидаю других «экзитов», но трения будут возрастать.

Становится ли Германия более или менее трансатлантической? В принципе, Германия – очень атлантическая страна. Но, есть особенности. За шестнадцать лет доминирования христианских демократов определяющими были бизнес-интересы. А бизнес-интересы – это тяга к России. Новая коалиция в большей степени озабочена ценностной повесткой – и правами человека, и окружающей средой. И это будет подталкивать к более атлантической линии. Но не надо ожидать драматических изменений. Это лёгкие нюансы.

Каковы раздражители трансатлантических отношений? Думаю, это может быть вопрос ядерного оружия и НАТО, которые вызывают оппозицию «зелёных» и левого крыла социал-демократов. Можно вспомнить время канцлера Гельмута Шмидта, когда канцлер – социал-демократ был намного правее своей партии.

– Меркель считали единственным политическим деятелем, который мог возглавить процесс необходимой трансформации Евросоюза, но у неё не получилось. Что теперь? Останется ли Германия единственным возможным мотором перемен или этих перемен не будет вовсе?

– Европейский союз – это такая структура, в которой всегда стоит ожидать скорее отсутствия перемен. Там очень трудно запустить изменения. Германия – крупнейшая экономика, так что резонно предположить, что лидером процессов будет Олаф Шольц. У него репутация умеренного политика и отличного управленца. Он может попытаться влезть в костюм Меркель в этом смысле. Но у него нет такого опыта и европейской известности. Второй очевидный кандидат – Эммануэль Макрон. Он умный, амбициозный, сам этого хочет, но он далеко не всегда добивается успеха в политике. Макрон отчаянно пытался зарекомендовать себя в качестве сильного международного политика, но без особого успеха. Из последнего – он взялся решать нерешаемое в Ливане и был совершенно обескуражен своим провалом. Скоро у него выборы. И его могут победить и правые, и крайне правые. Интересный персонаж – Марио Драги, он очень солидный и умелый политик. У него нет харизмы, но, возможно, она-то Европе и не нужна.

Российско-германские отношения – сложный феномен
Фёдор Лукьянов
В Германии приступает к работе новое правительство. Неожиданностей нет, три партии – социал-демократы, либералы и «зелёные» – договорились так, как, собственно, и должны были договориться. Ждать ли нам перехода ещё на одну ступеньку вниз в связях с Германией, которые и так весьма запутались?
Подробнее

– В России больше всего следили за ситуацией вокруг «Северного потока – 2». Как воспринимают в США тот факт, что Байден решил заключить сделку с Германией и не использовать эту тему как ещё один инструмент сдерживания России? Почему Байдену было важно пойти на компромисс с Германией, хотя приоритеты не в Европе, а в Азии?

– Байден хотел укрепить трансатлантические отношения. Отчасти потому, что он делает всё в пику Трампу. Но укрепление отношений с Европой – это укрепление отношений с Германией, не с кем-то ещё. «Нам надо укрепить отношения с Германией, нам может понадобиться Германия в Индо-Тихоокеанском регионе, давайте дадим им “Северный поток – 2”». Оппозиция этому практически двухпартийная – обе партии против. В военном бюджете, скорее всего, будет поправка о необходимости санкций против «Северного потока – 2». За границей США часто не понимают, что внешняя политика – это не прерогатива только Белого дома, Конгресс имеет важное слово, иногда решающее. Такое представление о «Северном потоке – 2» в Вашингтоне – производная внутриполитических процессов.

История «Северного потока – 2» не окончена. Пока что она застряла в немецкой бюрократии, Федеральное агентство по сетевым коммуникациям полагает, что есть проблема со структурой собственности, то есть это вопрос антимонопольного законодательства. А ещё есть Европейская комиссия – там явно разное ещё может произойти. Но если смотреть шире, то, конечно, основной вызов – это Китай, поэтому Европа нужна США как союзник, и избавиться от проблемы «Северного потока – 2» было одним из способов.

– У нас есть представление, что русско-германская ось – то, что англосаксы во что бы то ни стало хотят предотвратить, и прилагают для этого много усилий. Это так?

– Корни современной национальной идентичности Германии уходят в 1812 г., в союз с Россией против Наполеона. Так что связи в важных для национальной памяти вопросах есть. Но важно помнить, что Англия тоже входила в ту коалицию. В Вашингтоне сейчас считают, что задача президента Путина – восстановить влияние России на всё постсоветское пространство, и для этого ему нужны прочные отношения с Германией как противовес американскому влиянию. Но то ли это, чего больше всего опасаются американские стратеги? Думаю, нет. Настоящее беспокойство вызывают не отношения Берлина и Москвы, а отношения Берлина и Пекина. Опасение, что в какой-то момент Германия и ЕС решат быть равноудалёнными от Америки и Китая.

Конечно, есть противостояние с Россией, но не Россия воспринимается в качестве главной угрозы – так рассматривается Китай.

Совсем недавно звучали рассуждения о том, что было бы хорошо совершить вираж «Киссинджер наоборот», чтобы привлечь Россию на сторону Америки и не допустить гегемонии Китая. Это остаётся. Но так много всего плохого между Москвой и Западом, что понадобится в высшей степени творческий, нестандартный подход и много усилий, чтобы воплотить это в жизнь. А перед Россией стоит вопрос – не боится ли она оказаться в положении младшего партнёра Китая и не стоит ли разыграть западную карту, чтобы этого избежать.

– Очень важный вопрос именно сегодня – в Восточной Европе, вокруг Украины растёт напряжение. И это вопрос фундаментальный, связанный со всей системой безопасности Европы с момента объединения Германии. Россия хочет твёрдых гарантий того, что НАТО больше не будет расширяться, хотя НАТО считает себя вправе это делать. Возможен ли какой-то сдвиг?

– Я уверен, что дипломатия сейчас нуждается в очень развитом воображении, потому что мы находимся у опасной черты. В США практически уверены, что Россия может совершить агрессивные действия на восточном фланге ЕС – против Украины и даже балтийских государств. К этому надо добавить страхи о том, что Китай может решить оккупировать Тайвань, и это может произойти одновременно с российскими действиями. И что тогда делать Западу? Очень опасная ситуация. Возможно ли как-то модифицировать правила в сфере безопасности между Россией и Западом?

Никогда не говори никогда, но я не могу себе представить, каким образом Вашингтон сейчас мог бы дать гарантию того, что Украина никогда не станет членом НАТО. Это скорее может касаться других стран к востоку от НАТО, Белоруссии, например. Может быть, на эту тему можно поговорить, хотя не знаю, насколько это будет успешно.

Нет никакой возможности отменить уже случившееся расширение. Это исключено. В 1990-е гг. был шанс выстроить отношения между Россией и Западом, но его упустили. И хотя это звучит утопично, я бы сказал, что стоило бы попробовать подойти и с другой стороны – не требовать прекращения расширения НАТО, а попробовать России взглянуть на НАТО иначе: не как на врага, а как на партнёра. Это было бы тем самым разворотом «Киссинджер наоборот».

«Ты забыл цветную плёнку». Эфир передачи «Международное обозрение» от 3.12.2021 г.
Фёдор Лукьянов
В Германии – новое правительство, Меркель уходит в отставку. Новый кабинет предложит свою повестку дня, и для России в ней не слишком много места. Новый штамм вируса всколыхнул весь мир: как справляются с ним в ЮАР? Как Индия видит свою роль в мировой политике? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее