Почему западные люди не хотят идти работать на заводы? И как это влияет на политику декаплинга и дерискинга? Насколько важен сегодня для экономики Европы военный фактор? Почему психологический эффект от санкций, введённых против России, был больше, чем экономический? Об этом экономист, инвестор из Шанхая Сэ Гоучжун рассказал Фёдору Лукьянову в интервью для передачи «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Каким для мировой экономики был 2023 г., на ваш взгляд: лучше, хуже или таким, как ожидалось?
Сэ Гоучжун: В начале года я сомневался, что 2023-й будет удачным в экономическом отношении. Предполагалось, что за окончанием пандемии COVID-19 последует рыночный бум. Я же считал, что из-за ряда неблагоприятных факторов экономический рост будет не самым большим, что, впрочем, действительно подтвердилось – рыночный бум был зафиксирован, но оказался не самым впечатляющим. Дело в том, что во время пандемии мировая экономика понесла колоссальные убытки, а процесс её восстановления до сих пор не завершён. Пандемический шок будет давать о себе знать ещё несколько лет, влияя как минимум на мировой спрос. Если коротко, то ситуация складывается таким образом.
Без приятных сюрпризов, тем не менее, тоже не обошлось – 2023-й оказался отмечен ростом туристической активности, и именно туризм был двигателем мировой экономики в этом году. Люди снова начали путешествовать – в Японию и Китай, в европейские страны и другие места. Всё больше стран включаются в конкуренцию и открывают свои двери для иностранных туристов – например Таиланд и Малайзия, Сингапур и Саудовская Аравия. Осознав, что туризм – это действительно «большой пирог», от которого можно откусить немаленький кусок, многие страны сегодня стремятся стать для туристов привлекательными.
Всплеск туристической активности – это действительно хорошая новость. Однако я не думаю, что в следующем году мы увидим столь же впечатляющие результаты у туристической отрасли, как в этом.
Я не утверждаю, что мировая экономика движется в сторону рецессии. Впечатляющего роста экономики не будет по очень простой причине – государственный долг многих стран увеличивается, и увеличивается быстрее, чем растёт экономика. Этот факт не останавливает правительства от новых долгов – пока есть возможность брать на себя новые долговые обязательства, государства будут продолжать тратить деньги. Ситуация не очень приятная – у государств создаётся ощущение, что их экономика остаётся устойчивой, хотя на самом деле дела идут далеко не лучшим образом.
Фёдор Лукьянов: Вы не упомянули войны. Войну же можно поставить в один ряд с факторами, влияющими на экономическую ситуацию?
Сэ Гоучжун: Война – это действительно важный фактор сдерживания экономического роста, который сегодня весьма актуален для Европы, особенно для Германии. Долгое время экономика Германии процветала благодаря двум вещам – дешёвым энергоносителям, поступающим из России, и высоким ценам на немецкие продукты, реализуемые на китайском рынке. Недорогое сырьё и тесная работа с Китаем поддерживали конкурентоспособность немецкой экономики, несмотря на то, что стоимость производства товаров в самой Германии была высокой. В нынешних международных условиях экономика Германии движется в сторону продолжительной рецессии. Германия сталкивается с деиндустриализацией. BASF, например, открывает свой крупнейший химический завод в Китае, а не в Германии, потому что Германия более не конкурентоспособна – здесь невыгодно размещать производства. Аналогичной тактики придерживается Volkswagen, закрывая свои заводы в Германии и инвестируя в китайские компании, чтобы быть в состоянии конкурировать на рынке электромобилей. Немецкий корпоративный сектор переживает не лучшие времена, решение не вести или ограничить бизнес в Германии принимают многие компании. Кажется, что у немецкого производства теперь ограниченное будущее.
Мысля более глобально, рассуждая о мире в целом, я бы сказал, что война влечёт за собой не столь разрушительные экономические последствия, как многим кажется. Я думал, что рост цен на еду будет оказывать большое влияние на экономики стран мира, но в на самом деле это влияние не столь велико. То же и с ценами на нефть, которые близятся к 80 долларам за баррель. Никто не кричит о том, что цену в 80 долларов невозможно пережить – наоборот, принимая во внимание тот факт, что на протяжении двадцати лет мировая экономика демонстрировала ежегодный прирост в 2,5 процента, цена в 80 долларов будет принята. Вот как я вижу ситуацию.
Фёдор Лукьянов: Что вы можете сказать о двух процессах, о которых теперь часто говорят: о снижении рисков (дерискинге) и размежевании (декаплинге)? Кто от них выигрывает, а кто теряет?
Сэ Гоучжун: Попытки экономического размежевания и отгораживания, безусловно, есть. Однако они не столь масштабны, какими представляются в мировых средствах массовой информации. СМИ пестрят заголовками о декаплинге и дерискинге, но давайте посмотрим правде в глаза. Весь мир, включая США и европейские страны, наращивает торговлю с Китаем. Торговое сотрудничество с Китаем никуда не делось, напротив, оно становится более уверенным. Политические лидеры в США и Европе больше не говорят о размежевании, потому что у них нет необходимых ресурсов для претворения этого в жизнь – ни финансовых, ни человеческих. Американцы и европейцы не стремятся возвращаться на фабрики и заводы, и на государственном уровне стимулировать это желание сегодня нереально.
Я думаю, изменить ситуацию европейские и американские политики не в силах. Экономические амбиции властей, связанные с тем, чтобы оставить позади Китай, никого не вдохновляют. Может, люди на Западе и положительно относятся к подобным устремлениям, но не хотят, чтобы это достигалось за их счёт.
О декаплинге, полном размежевании, повторюсь, речи не идёт, Запад стремится снизить риски для себя, не продавая Китаю некоторые товары. Но недавно Китай сделал настоящий прорыв – разработал чип по технологии 7 нанометров, который имеет более совершенную комплектацию и заметно выигрывает перед ранее имеющимися у Китая 5-нанометровыми чипами.
Таким образом, технологический разрыв между Китаем и Западом в лице США сегодня минимален, что, конечно, очень печалит американское правительство. Не так давно США опубликовали новый пакет санкций, ограничивающий экспорт AI-чипов и в целом американских товаров в Китай. Я думаю, Китай достаточно легко переживёт эти ограничения, потому что сами американские компании не всегда охотно следуют предписаниям правительства.
Примечателен случай с фирмой Nvidea, на которую поступали многочисленные жалобы от других компаний на то, что Nvidea, согласившись с требованием американских властей не продавать AI-чипы в Китай, нашла лазейку обойти запрет – изменила дизайн чипов и продолжила поставки. Nvidea, даже несмотря на потенциальные санкции, не отказалась от бизнеса с Китаем, потому что понимает, что в случае разрыва сотрудничества Китай начнёт собственные разработки подобных чипов, а это невыгодно. Зачем терять прибыльного клиента?
Я думаю, что в долгосрочной перспективе дерискинг не играет на руку никому. Запад очень сильно обеспокоен ростом экономического влияния Китая, но у него нет никакой цельной стратегии, как ограничить китайские возможности. Периодически Запад делает какие-то вбросы – санкции, ограничения – и наблюдает, какие из них сработают, а какие нет. Но рост Китая уже не остановить, и Западу важно это понять.
Фёдор Лукьянов: Ещё одной популярной темой в СМИ в этом году было якобы кризисное состояние китайской экономики. СМИ утрируют или действительно есть тревожные звоночки?
Сэ Гоучжун: Доля правды в этих заявлениях есть. Темпы роста китайской экономики несколько замедлились – в этом году увеличение ВВП составит 5 процентов. Экономика несколько ослаблена, но экономический рост есть, и довольно солидный. На 4 процента выросла международная торговля, на 5 процентов – производство электроэнергии, поэтому увеличение экономики на 5 процентов – это хорошо.
Перед Китаем сегодня стоят три большие проблемы. Во-первых, Китай страдает от теневого банкинга. Во-вторых, рынок недвижимости в Китае переполнен предложениями, а существующий спрос на жильё довольно низок. В-третьих, у местных властей большие долги. Эти проблемы сохраняются уже долгое время. В поисках средств для финансирования китайское правительство фактически создало финансовую пирамиду, схему Понци, продавая землю по завышенным ценам. Только представьте – на протяжении многих лет от 15 до 20 процентов китайского ВВП приходилось на продажу недвижимости. 10 процентов ВВП – это налоговые доходы местных правительств. Это огромные цифры, и китайской экономике потребуется много лет, чтобы восстановиться от сопутствующих потерь.
Китай в этом смысле сильно отличается от той же Японии, в которой высокие цены на рынке жилья уравновешиваются конкурентоспособностью японской экономики. Когда цены на жильё в Японии находились на пике, японский ВВП на душу населения был выше, чем в США, а японские компании, например, Toyota, Panasonic, Sony, демонстрировали впечатляющие результаты на мировом рынке. В случае Китая всё совсем по-другому. В Китае нет таких крупных брендов, как нет и уникальных технологий, с которыми Китай может быть монополистом. Уровень жизни в Китае также не столь высок – китайский ВВП на душу населения на 40 процентов ниже, чем ВВП Японии или европейских стран. Так что у Китая всё ещё есть большое пространство для роста.
Ситуация действительно неоднозначна – с одной стороны, огромный пузырь на рынке недвижимости, с другой стороны, китайская конкурентоспособность растёт, есть несколько перспективных направлений, на которых Китай может сосредоточить свои усилия. Конечно, в первую очередь стоит развивать возобновляемую энергетику. В ближайшие двадцать-тридцать лет возобновляемые источники энергии (ВИЭ) могут стать доминирующими на рынке энергоносителей, это потенциально огромные прибыли. Китай развивается стремительными темпами, на развитие нужны ресурсы, поэтому Глобальный Юг в будущем ждёт обращение к ВИЭ. Я вижу в ВИЭ большой потенциал.
Кроме того, Китай хорошо себя показывает на автомобильном рынке, особенно на рынке электромобилей. На производство автомобилей сегодня приходится 20 процентов мирового производства. Китайские компании всего за каких-то два-три года оказались в числе лидеров отрасли, что можно сравнить с успехами японских компаний в 1980-х.
Главное сейчас для Китая – решить проблему пузыря на рынке недвижимости. Я верю, что в ближайшие пять-семь лет ежегодный прирост ВВП в 4–5 процентов более чем достижим, и он будет более здоровым и органичным для китайской экономики, которая в предшествующие годы искусственно подпитывалась благодаря раздутому рынку недвижимости.
Благодаря растущей конкурентоспособности Китая произойдёт укрепление юаня, поэтому, на мой взгляд, в перспективе китайская экономика может обойти американскую на 7–8 процентов. С одной стороны, это может произойти благодаря упомянутому укреплению валюты, с другой стороны, благодаря росту китайской экономики в целом. К 2030 году китайская экономика обгонит американскую по рыночным обменным курсам. Пятнадцать лет назад я считал, что уже к 2022-му экономика Китая станет больше американской. Пока не достигли, но всё впереди.
Фёдор Лукьянов: Как вы оцениваете результаты санкционной кампании Запада в отношении России? Успешна ли она?
Сэ Гоучжун: Я думаю, что надежд на санкции у Запада было больше. Санкционная кампания отразилась прежде всего на настроениях россиян – с этой точки зрения психологический эффект от ограничений больше, чем экономический.
Много лет назад я был в России, и я не понаслышке знаю, как россияне любят западные бренды. Но западные товары могут быть заменены на аналогичные продукты из других стран. Возьмём, к примеру, автомобили. Автомобили китайского производства сегодня получают самые высокие оценки по результатам европейских краш-тестов и соответствуют всем стандартам безопасности. Но многие люди об этом не знают и продолжают думать, что китайские автомобили не лучшего качества и их не стоит покупать. Прежде всего нужно бороться с психологическими установками.
В реальности всё оказывается не так, как принято считать. Вы смотрите на качество, на производительность, но вы можете их проверить. Немецкие автомобили за тридцать лет совершенно не изменились, технологическая сторона не развивается, а компании опираются на громкое имя своего бренда. Другие, напротив, усердно работают и внедряют инновации. Конечно, у Китая и, например, Индии есть большой потенциал и большие возможности для развития, но без должных стимулов извне этот процесс совершенствования не будет длиться бесконечно.
Западные санкции создают у россиян ощущение безальтернативности, отсутствия выбора, но я думаю, что в России скоро привыкнут к отсутствию некоторых западных товаров.
Если возвращаться к экономике, стоит отметить, что российско-китайская торговля растёт и составит в этом году 20 процентов российского ВВП. Это серьёзное и глубокое сотрудничество. Многим людям стоит понять и уяснить, что сегодняшняя Восточная Азия – это центр мирового промышленного производства. 50 процентов всех товаров произведены здесь, поэтому от прежних психологических установок стоит избавляться. Наверное, одной из причин неэффективности западных санкций является ещё и спад темпов роста американской и европейской экономик, особенно их промышленного сектора.
Фёдор Лукьянов: Я совершенно согласен с вашими тезисами относительно потребительских настроений, однако если посмотреть на российскую экономику как на часть мировой, что изменилось с точки зрения макроэкономической стабильности? Западом были введены не только ограничения на экспорт потребительских товаров, но и, например, потолок цен на нефть.
Сэ Гоучжун: С моей точки зрения, требуется диверсификация российской экономики. Именно эта цель должна быть на повестке дня, и она не имеет ничего общего с западными санкциями. Конечно, это долгосрочная задача, решение которой требует усилий.
России нужно стремиться к экономической структуре стран Северной Европы, делающих ставку на производство лекарств и медицинских товаров, продуктов питания, технологий. Перспективным направлением сегодня является развитие космической отрасли. Диверсификация российской экономики чрезвычайно важна, даже если мы говорим о пресловутом «повороте на Восток». Российская экономика должна стать комплементарной восточноазиатским экономикам. Помимо природных ресурсов России нужно быть способной предложить Востоку что-то ещё.
В России очень много талантливых специалистов. Например, китайские компании охотно нанимают на работу математиков из России. Всё, что Китай импортирует, имеет высокую ценность, потому что Китай стремится стать экономическим лидером, «мировой фабрикой». Я думаю, что у российской экономики большой потенциал. Возьмите, например, морепродукты – это огромный рынок, 150 млрд долларов. У России – так же, как у Канады, США и Японии – есть выход к тихоокеанскому побережью, тогда почему Россия упускает свои возможности и не наращивает добычу морепродуктов?
Самое время проснуться и понять, что не стоит полагаться лишь на сырьевые продукты. Для развития национальной экономики такая однобокая ориентация не сулит ничего хорошего. В России очень много талантов, начиная от математиков и заканчивая дизайнерами, богатая культура, которая интересна туристам. Всё это нужно использовать.
