Россия в глобальной политике

Какие сценарии палестинского урегулирования реальны на сегодняшний день? Жива ли концепция «два государства для двух народов»? Кому из арабских стран выгодна победа Израиля в нынешнем противостоянии с ХАМАС? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал Василий Кузнецов, заместитель директора Института востоковедения РАН, в интервью для передачи «Международное обозрение».

– Что осталось от палестинского урегулирования? Я думаю, что концепция “two-state solution”[1], «два государства для двух народов», уже не актуальна. Какие есть варианты, когда горячая фаза закончится?

– “Two-state solution”, с одной стороны, кажется, что всё. С другой стороны, для мирового сообщества это решение существует и для всех внешних игроков остаётся единственно легитимным, поэтому я бы не стал его списывать.

Есть такая точка зрения, в том числе среди юристов, например, что надо вообще от всего отказаться, всё обнулить и выстраивать заново. Но совершенно непонятно, как это всё заново выстраивать, – должна же быть какая-то правовая-то основа. И правовая основа у нас всё равно – «два государства для двух народов». Поэтому, сколько бы над этим не иронизировали разные люди (и понятно, почему), от этого очень сложно отказаться.

Какие ещё обсуждались опции?

Первая, у которой, по мнению некоторых аналитиков, дело пойдёт, – это борьба за полную интеграцию, то есть “one state solution”, единое государство, и тогда нужно поднимать вопрос о правах меньшинства. Палестинская линия должна быть такая: мы говорим, что это апартеид, и боремся за гражданское равноправие. Это один сценарий, и он возможен.

Другой сценарий, который на слуху, что Израиль пытается всучить эти территории арабским соседям: Египту, с одной стороны, и Иордании, с другой. Но представить себе, при каких условиях эти арабские соседи согласятся это взять, практически невозможно.

Поэтому мне кажется, что остаётся только два варианта. Но я не знаю, насколько вариант «одного государства» приемлем и для Израиля тоже. Мне кажется, от мало приемлем в долгосрочной перспективе. 

– Гипотетически ведь «одно государство» означает, что через пятьдесят лет меньшинство там будет другое?

– Конечно. Начинается борьба за равные права, в какой-то момент (спустя десять, двадцать, тридцать лет) эта борьба увенчается успехом, потому что она везде увенчивается успехом, а дальше вопрос в демографии. Тут очень сложно что-то предсказывать и прогнозировать, но примерно понятно.

– Для человека в этой теме постороннего, как я, эмоций много: сначала чудовищные зверства с одной стороны, теперь сокрушительный ответ с другой, и кажется, что это просто конец всего. При этом я сам себя останавливаю, смутно вспоминая, что там бывало раньше, и после этого не то чтобы всё забывалось, но продолжалось. Может, сейчас мы тоже сами себя экзальтируем?

– Конечно, здесь момент экзальтации есть, и он есть с обеих сторон. Будем откровенны, палестинская проблема в мире в разных обществах воспринимаются гораздо более эмоционально, чем другие такого рода конфликты. Тут понятны причины, их очень много, они очень разные, но это касается и европейских обществ, и российского, и американского, и еврейских сообществ и мусульманских сообществ по всему миру. Проблема эмоциональности существует. Все говорят о чудовищных событиях последних дней, но услышать какие-то разумные соображения по поводу того, что будет завтра или послезавтра, очень сложно, и ниоткуда этих разумных соображений не поступает. Более того, при таком эмоциональном накале есть вещи, которые невозможно просто произнести ни в Израиле, ни в Палестине. Это тоже ясно.

Сегодня я услышал от одного очень опытного нашего дипломата, что всё схлынет, как с белых яблонь дым, и всё вернётся на круги своя. Не уверен, что я готов с этим согласиться. Мне кажется, что есть несколько существенных проблем.

Первое – это то, что в арабских обществах существует целый ряд социальных, социально-экономических, социально-политических проблем, которые стали причиной событий 2011 г. и с тех пор усугубились, они не были решены. На это накладываются экономические кризисы, с которыми эти общества сталкиваются, и неспособность правительств эти кризисы преодолевать. Поэтому я думаю, что эмоциональный накал может выплёскиваться, и достаточно долго.

Второе – это то, что у нас про политический ислам все стали подзабывать последние несколько лет, но, откровенно говоря, эти люди никуда не делись, они же есть. Да, они потерпели поражение в разных странах по разным причинам, им надо было переосмыслить это, но я думаю, что нынешние события дают возможность возрождения исламистского радикализма, политического ислама в разных его формах.

Третье – распространение ультраправых идей в мире. Соответственно, это создаёт почву и для исламофобии, с одной стороны, и для антисемитизма, иудофобии, с другой стороны. К сожалению, это всё происходит в тот момент, когда мир очень наэлектризован, он радикализируется сам по себе, а это создаёт некий канал этой радикализации. Мне кажется, это большая проблема и беда, с которой нам всем придётся иметь дело. 

– Эфраим Инбар сказал, что, если Израиль победит, во-первых, Египет, Саудовская Аравия и Иордания втихаря потрут руки, потому что ХАМАС – это «Братья-мусульмане»[2] и никто плакать по ним не будет; во-вторых, всё равно потом придётся вернуться к повестке, что что-то надо делать с претензиями Ирана на гегемонию, поэтому хоронить “The Abraham Accord” («Соглашения Авраама») не надо. То есть понятно, что сейчас нет, но потом… Каковы позиции больших арабских игроков?

– Я думаю, это будет зависеть от того, насколько они смогут противостоять собственной улице. Да, есть страны (ОАЭ), для которых нынешние события не кажутся такими драматичными и которые смогут это пережить. Но что касается Египта и Саудовской Аравии, здесь неизвестно. Если пойдёт по плохому сценарию, то социальное давление может быть достаточно сильным, чтобы политические элиты не рисковали дальше.

Что касается нелюбви к ХАМАС, – конечно, есть эта нелюбовь. Но тут тоже такой момент: Израиль всё время говорит, что «мы победим». Многие лидеры ХАМАС находятся на территории сектора Газа. Какое количество боевиков оттуда ушло, никто не знает. Инфраструктуру разрушить? Разрушат. Получат ли обозлённое население в секторе Газа? Получат, конечно, если у них дома разрушены. А если получат обозлённое население, то возникнет новая почва для дальнейшей радикализации. И так далее. Вопрос ведь и в том, что если не будет ХАМАС, то кто заполнит политический вакуум? Это сложный вопрос, и на него нет однозначного ответа.

– А что Западный берег? ФАТХ[3], Абу Мазен – они вообще кто сейчас?

– Они – легитимное правительство, легитимный глава Палестинской национальной администрации. То, что он и его администрация потеряли значительную часть популярности за последние годы, это правда. Идёт, по всей видимости, некая борьба за наследство, и там есть разные варианты. Конечно, для Израиля был бы хороший сценарий, если бы восстановили контроль ФАТХ или, по крайней мере, если бы ФАТХ выражал политические чаяния жителей сектора Газа. Но вопрос, как изменится ФАТХ и не произойдёт ли радикализация ФАТХ со временем, – он же тоже может радикализироваться.

К сожалению, ситуация такова, что, во-первых, из-за тотального контроля ХАМАС над сектором Газа ФАТХ не может там оказывать серьёзного влияния на внутренние процессы. Во-вторых, события последних лет сильно ударили по популярности ФАТХ даже у своего населения, и это существенная проблема. А сегодняшние события ведут к неоднозначной реакции. Если брать радикальную часть общества, то, получается, ХАМАС не побоялось и нанесло удар. Кто-то считает, что это наносит ущерб репутации движения, но по большому счёту его репутация и строилась на том, что это боевая организация, способная к радикальному действию. А значит, произошедшее только подтвердило репутацию ХАМАС, а ФАТХ ничего предложить не смогло. Поэтому на сегодняшний день, боюсь, ФАТХ тоже не зарабатывает очков.