1 апреля 2024 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП. О влиянии террористических структур на международные процессы, способности террористических организаций к управлению квазигосударствами и о том, какое место занимает Россия в списке целей Фёдор Лукьянов поговорил с Георгием Мачитидзе и Андреем Зелтынем.
Упоминающиеся в данном материале организации ИГИЛ (Исламское государство), «ИГИЛ-Хорасан» («Вилаят Хорасан»), «Аль-Каида», «Хайят Тахрир аш-Шам», «Талибан», «Техрик-е Талибан Пакистан», «Боко харам» признаны террористическими и запрещены на территории РФ.
Фёдор Лукьянов: Тема нашего сегодняшнего лектория – борьба с терроризмом в меняющихся международных условиях. И я благодарен гостям, Георгию Мачитидзе и Андрею Зелтыню, согласившимся прийти к нам сегодня и поговорить о феномене терроризма, который – увы – не так давно снова напомнил о себе трагическими событиями в подмосковном Красногорске.
Вопрос террористической активности особенно остро стоял перед нашей страной в начале 2000-х гг., потом активно обсуждался в прошлом десятилетии в контексте борьбы с ИГИЛ, а после уничтожения «большой» ИГИЛ совместными усилиями, в том числе благодаря действиям России в Сирии, как будто появилось ощущение, что острота проблемы терроризма снизилась. Теракт в «Крокусе» говорит об обратном. Конечно, вряд ли полная картина произошедшего станет нам доступна в ближайшее время. Пока непонятно, в какой степени были вовлечены крупные и средние державы, но факт того, что непосредственными исполнителями теракта в Подмосковье были люди, рекрутированные некими структурами Ближнего и Среднего Востока, неоспорим.
Как соотносятся реальные возможности этих структур и тот образ, который вокруг них сложился? Насколько важной для них является психологическая работа по созданию страшных картин и запугиванию населения?
Андрей Зелтынь: У меня нет точного ответа на этот вопрос. Я попробую зайти с другой стороны – существует методологический подход, который применяется при изучении террористических движений, групп, организаций, даже террористического интернационала, как я иногда называю подобные структуры, говорящий о том, что примерно с 2011 г. террористические организации превратились в полноценного актора международных отношений.
Наверное, это самое главное. Террористические организации могут быть ситуативно сильны, в разное время обладать разными ресурсами, однако точных оценочных характеристик террористического потенциала не существует. Если в 2014 г. в рядах ИГИЛ было много боевиков, которые ездили на «тачанках» и обладали достаточными для взятия Мосула ресурсами, означает ли это, что тогда ИГИЛ была сильна? А после её разгрома организация ослабла так, что перестала оказывать влияние на международные политические и экономические процессы? Нет. Мы не можем оценить реальную мощь террористических организаций, в наших силах лишь судить о ней по тому впечатлению, которое они и их действия производят на международную политику.
Фёдор Лукьянов: Наверное, одним из пиковых моментов, продемонстрировавших колоссальное воздействие террористических структур на глобальный политический процесс, был 2001 г., когда во главе с США началась масштабная международная военная кампания против терроризма, которая, как считалось, завершилась блестящим успехом – сначала была уничтожена террористическая инфраструктура в Афганистане, а спустя десять лет – убит главный террорист Усама бен Ладен. Что тогда действительно происходило? Был ли действительно такой подъём международного терроризма, в ответ на который международному сообществу нужно было предпринимать столь значимые действия?
Георгий Мачитидзе: Честно говоря, «Аль-Каида» подставила талибов. Если бы «Аль-Каида» вела себя подобающим образом, возможно, не было бы «Несокрушимой свободы», а талибы продолжали бы находиться у власти в Афганистане. Когда в 1996 г. Усама бен Ладен приехал в Афганистан, талибы поставили ему два условия. Во-первых, талибы не хотели, чтобы бен Ладен занимался самопиаром, без конца давая интервью, в том числе и западным СМИ. Во-вторых, бен Ладен не должен был с территории Афганистана организовывать террористические акты.
Усама бен Ладен, который был окружен разными людьми, в том числе представителями золотой арабской молодёжи, смотрел на талибов свысока, считал их малограмотными людьми, мнил себя вправе поступать так, как сам полагает нужным. Так он и поступал – были совершены теракты в Кении и Танзании, был взорван американский военный корабль в Йемене, наконец, случилось 11 сентября 2001 года. При этом талибы, естественно, отказались выдавать бен Ладена американцам.
Фёдор Лукьянов: А почему «естественно» отказались? Бен Ладен был ведь изначально предупреждён о последствиях.
Георгий Мачитидзе: Дело в том, что талибы были в нём заинтересованы: во-первых, он платил талибам от 10 до 20 млн долларов ежегодно, а во-вторых, был своего рода связующим звеном между талибами и исламским миром. Переговоры с американцами относительно выдачи бен Ладена вел Джалалуддин Хаккани, который просил США предоставить соответствующие документы для того, чтобы судить бен Ладена шариатским судом в Афганистане, что не могло устроить американцев. Экстрадиция бен Ладена означала бы дискредитацию исламского Эмирата, которым управляли талибы. После активизации повстанческого движения «Талибан» в Афганистане, начиная с 2004–2005 годов, талибы решили усилить контроль и начали следить за «Аль-Каидой» и её деятельностью в Афганистане. При этом сами талибы не гнушались обращаться за помощью к опытным боевикам организации, которых использовали в качестве консультантов при обучении своих боевиков.
Фёдор Лукьянов: Возвращаясь к теме международного терроризма, можно ли говорить о существовании того самого страшного по своим масштабам международного терроризма, войну против которого объявил Вашингтон?
Георгий Мачитидзе: В 1988 г. арабские моджахеды во главе с бен Ладеном создали «Аль-Каиду», а в 1998 г., спустя десять лет, бен Ладен опубликовал свой знаменитый манифест, провозгласивший борьбу с крестоносцами и иудеями и призвавший всех мусульман к ней присоединиться.
Разделение ИГИЛ и «Аль-Каиды» произошло несколько позже, уже в 2000-х годах. В то время группировку под названием «Аль-Каида в Ираке» возглавлял аз-Заркауи, у которого начались осложнения в отношениях с бен Ладеном. Дело в том, что бен Ладен и «Аль-Каида» прежде всего хотели бороться с «дальним» врагом, то есть с США, а аз-Заркауи говорил о необходимости зачистки рядов мусульман от вероотступников – в первую очередь от шиитов, а также от суннитов, которые не хотят поддерживать политику «Аль-Каиды». В общем-то, президент США Джордж Буш был прав, когда говорил о подъёме террористического движения в этот период. В какой-то момент начали появляться разные течения, которые, хоть и были объединены общей целью – созданием всемирного халифата, стремились приблизить его разными методами.
Фёдор Лукьянов: Крестоносцы и иудеи, может быть, и враги, но существует точка зрения, что импульс для создания «Аль-Каиды» был дан всё-таки западными спецслужбами. Можно ли считать это утверждение справедливым?
Андрей Зелтынь: Мне часто задают этот вопрос, и каждый раз отвечать на него затруднительно. «Аль-Каида» началась прежде всего с Усамы бен Ладена и Абдуллы Аззама, который был главным идеологом будущей организации и даже написал ряд книг, адресованных джихадистам. Бен Ладен и Аззам уехали в Пакистан и создали там некое бюро услуг, помогающее желающим уехать в Афганистан и начать там борьбу с «большим Сатаной», которым в тот момент был СССР. В 1988 г. они переместились в Афганистан, где и создали «Аль-Каиду».
Очень много говорится о том, что ЦРУ приложило руку к созданию «Аль-Каиды», а затем имитировало борьбу с ней. У меня нет никаких подтверждающих эту информацию сведений. «Аль-Каиду» формировали Усама бен Ладен, Абдулла Аззам и Айман аз-Завахири. ЦРУ использовало ту возможность, которая у него появилась. Раз есть боевые отряды, которые хотят воевать с советскими войсками, почему бы не помочь им оружием и боеприпасами? Вопрос с инструкторами более размытый, непонятно, были ли задействованы западные специалисты. Наверное, всё-таки были, хотя мне хочется в этом сомневаться.
Основную ставку ЦРУ тем не менее сделало не на «Аль-Каиду», потому что в тот момент «Аль-Каида» была ещё маленькой структурой, а на моджахедов, которые и получали большую часть оружия и боеприпасов. Моджахеды тоже не хотели сотрудничать с «Аль-Каидой», смотрели на неё свысока. Когда закончилась афганская война и бен Ладен вернулся в Саудовскую Аравию, в нём там увидели национального героя, который фактически в одиночку победил СССР. США же, напротив, воспринимали бен Ладена как недостойного внимания, что продолжалось вплоть до 2001 г., несмотря на теракты 1990-х годов. У американцев не было уверенности в том, что теракты совершены самостоятельно «Аль-Каидой».
Чтобы ответить на заданный вопрос, нужно задуматься ещё вот над чем – были ли случаи использования какими-нибудь спецслужбами в своих интересах террористических организаций? Были. Этим прославились так называемая «новая левая» волна, «Красные бригады» в Италии, «Красная армия Японии». США и СССР тоже не были в стороне. Террористические идейные организации могут на кого-то работать, а вот на кого – это уже зависит от ситуации. Лично я не думаю, что США создавали «Аль-Каиду», но то, что использовали её в своих интересах, это факт.
Георгий Мачитидзе: Я согласен с Андреем Владимировичем, ЦРУ действительно не создавало террористические организации, но всегда придерживалось в их отношении двойственной позиции. С одной стороны, ЦРУ умело подключалось к деятельности этих групп, а с другой – не давало им укрепиться и разрастись. Все шаги, предпринимаемые ЦРУ, были обусловлены американскими интересами. Примеров тому много. Как уже было упомянуто, в 1980-х гг. американские инструкторы сначала помогали арабским моджахедам, которые составили костяк «Аль-Каиды», а после США усиленно боролись с этой террористической организацией. В 2014–2015 гг. США изначально оказывали слабое давление на ИГИЛ в Сирии – их деятельность стала более активной лишь тогда, когда в регионе появились ВС России. США рассчитывали, что ИГИЛ возьмёт Дамаск, который в то время уже был со всех сторон окружён различными террористическими группировками. В конце 2017 г. распространялась информация, что США наряду с Турцией и Кувейтом спонсируют «Хайят Тахрир аш-Шам», организацию, являющуюся ответвлением «Аль-Каиды», хотя «Хайят Тахрир аш-Шам» это и отрицает. В 2018 г., когда сирийские войска прижали боевиков ИГИЛ в районе Дейр-эз-Зора, американцы вывезли 23 человека из числа бойцов ИГИЛ, в том числе нескольких полевых командиров практически с поля боя. То же самое происходило и в Афганистане. Американцы не раз спасали членов «ИГИЛ-Хорасан», которые были окружены талибами. В частности, США бомбили позиции талибов, давая игиловцам уйти. На протяжении нескольких лет, с 2015 по 2017 гг., вертолёты без опознавательных знаков с востока Афганистана перевозили неизвестных людей (как позже выяснилось – боевиков «ИГИЛ-Хорасан») в северные провинции страны. Это не могло происходить без ведома американских военных, которые контролировали все воздушное пространство Афганистана. США действительно систематически использовали «ИГИЛ-Хорасан» для ослабления «Талибана». При этом, когда действия ИГИЛ не нравились официальному Кабулу или Вашингтону, боевиков ИГИЛ начинали преследовать – арестовывать и бомбить их позиции.
Такова нынешняя американская политика.
Фёдор Лукьянов: Раз мы начали говорить про «ИГИЛ-Хорасан», объясните нам, пожалуйста, кем они являются в соответствии с вышеупомянутой классификацией террористов. Они выступают за то, чтобы сначала разобраться с неверными у себя в регионе?
Георгий Мачитидзе: Да, «ИГИЛ-Хорасан» ненавидят талибов, потому что считают их вероотступниками и союзниками США. Талибам не могут простить подписанное ими соглашение с США и считают их неверными, так же, как и шиитов, и суннитов, которые не поддерживают политику и идеологию ИГИЛ. Считается, что с ними нужно бороться, причём бороться самыми жёсткими методами.
Фёдор Лукьянов: «ИГИЛ-Хорасан» ведь действует не только в Афганистане, верно?
Георгий Мачитидзе: Группировка «ИГИЛ-Хорасан» была основана осенью 2014 г., а свою деятельность организация начала вести с января 2015 года. Слово «Хорасан» персидское, в переводе означающее «место, откуда взошло солнце». Хорасаном называли восточную часть Ирана, его три провинции. Большой Хорасан – это уже восточная часть Ирана, части Туркмении, Афганистана, Узбекистана и Таджикистана. «ИГИЛ-Хорасан» расширили географические характеристики Большого Хорасана и включили в его состав, помимо прочего, весь Афганистан и западную часть Пакистана.
Почему была включена ещё западная часть Пакистана? Всё дело в том, что, когда пакистанец Хафиз Саид Хан создавал эту группировку, в ней доминировали пакистанские талибы, в частности они составляли 60 процентов, 20 процентов приходилось на иностранных боевиков-террористов и только 20 процентов – на афганцев. В руководящий совет входили 10 пакистанцев и 2 афганца. В связи с тем, что доминирующей составляющей новой организации были пакистанцы, западная часть территории Пакистана была включена в понятие «Хорасан» и новая группировка получила поддержку головной организации ИГИЛ.
Фёдор Лукьянов: Некоторое время назад ИГИЛ захватила некую территорию и контролировала её на протяжении нескольких лет. За этот период ИГИЛ зарекомендовала себя как силу, которая может действительно управлять квазигосударством?
Андрей Зелтынь: Короткий ответ – да. ИГИЛ себя зарекомендовала в этом качестве, потому что серьёзно подошла к вопросу управления территорией. ИГИЛ, или «большая» ИГИЛ, как мы её сейчас называем, пожалуй, самое интересное, что происходило за последние полвека на Ближнем Востоке, за исключением, наверное, нынешнего палестино-израильского обострения. После наблюдения видео с отрезанием голов боевиками ИГИЛ у большинства могло сложиться устойчивое убеждение, что ИГИЛ – это террористическая организация, которая захватила ряд территорий и, судя по всему, начала угнетать мирное население этих территорий, всячески его терроризируя. На самом деле, всё было не совсем так.
Почему ИГИЛ набрала силу и стала успешна? Исследователи, задающиеся этим вопросом, дают разные ответы, но мало кто говорит о том, что на первых порах ИГИЛ пользовалась мощной поддержкой Саудовской Аравии. Саудовская Аравия посчитала, что ИГИЛ – это суннитское движение, сопротивляющееся влиянию шиитского Ирана, которое надо поддержать, чтобы они выдавили Иран вместе с Корпусом стражей исламской революции из региона. ИГИЛ показалась Саудовской Аравии удобным, грамотным в военном отношении, инструментом. Позднее саудовцы поняли, что ИГИЛ – это вовсе не движение сопротивления, и быстро отошли в сторону, но это вовсе не значило, что ИГИЛ полностью лишилась внешней поддержки государственных и негосударственных акторов.
Вернёмся к вопросу о том, насколько успешна была ИГИЛ в деле организации государства. Все помнят, как громко и с битьём посуды ИГИЛ разошлась с «Аль-Каидой». У меня есть теория, что на самом деле ИГИЛ – это операция под чужим флагом, которую проводила «Аль-Каида». Лидеры «Аль-Каиды», ставя задачу построения всемирного халифата, всегда добавляли, что это дело рук будущих поколений. Сейчас же необходимо увеличивать число сторонников, привлекать на свою сторону новых людей и готовить население к идее о том, что скоро все мы будем жить в халифате. ИГИЛ была использована, чтобы протестировать возможность построения исламского халифата в отдельно взятой стране. Именно поэтому организация подобного государства под управлением ИГИЛ была качественно осуществлена – территории взяты под контроль без особого сопротивления местных суннитских племён, сразу же организована квазигосударственная структура, учреждены министерства обороны, финансов, образования. Не будем забывать о том, что ИГИЛ контролировала территорию с проживающими на ней 10 млн человек, и никто не убегал, хотя пограничной стражи не было. Дороги были отремонтированы, воровство пропало, хлеб на улицах раздавали, а двери ночью можно было не запирать. В ювелирных магазинах граничащих с территорией ИГИЛ городков и посёлков начали скупать золото – ИГИЛ готовилась к чеканке собственной монеты. ИГИЛ собирала налоги и даже занималась арбитрированием экономических споров. Фактически ИГИЛ узурпировала все функции государства.
Возможно, когда-нибудь и признали бы, но ИГИЛ сама себе выстрелила в ногу, начав транслировать видео с отрезанием голов и прочими жестокими кадрами. Эксперимент удался – была доказана гипотеза о том, что нельзя создать халифат на отдельной территории, потому что все вокруг будут стремиться его уничтожить. Исламское государство, как оказалось, сегодня никому не нужно.
Георгий Мачитидзе: Не стоит также забывать о той помощи, которую оказала ИГИЛ Турция. Хотел бы напомнить, что Хакан Фидан, глава Национальной разведывательной организации Турции, говорил о том, что ИГИЛ – это исламские революционеры, и этой же точки зрения придерживался Эрдоган. Тесные отношения между Турцией и ИГИЛ начались после захвата боевиками турецкого генконсульства в Мосуле. В ходе переговоров об освобождении заложников ИГИЛ сумел выторговать себе массу привилегий – так, Турция начала снабжать ИГИЛ оружием, причём в больших количествах, раненые боевики стали отдыхали на турецких курортах и лечиться в турецких больницах. И мы, и американцы предупреждали турецкую сторону, что заигрывания с ИГИЛ могут плохо кончиться. Только когда Абу Бакр аль-Багдади дал команду устраивать теракты на территории Турции, турки поняли, что всякое сотрудничество с ИГИЛ надо прекращать. Несмотря на продолжающуюся борьбу с ИГИЛ, турецкие правоохранительные органы всё ещё признают существование в Турции «спящих ячеек» ИГИЛ. Кроме того, Турция является логистическим хабом для многих террористов, откуда они попадают в Европу, в Афганистан и другие страны. Что говорить, когда один из исполнителей теракта в «Крокусе» приехал из Стамбула.
Фёдор Лукьянов: Насколько успешен Талибан в деле управления государством?
Георгий Мачитидзе: Талибы строят теократическое государство. Теократические государства бывают разные – например, Иран и Афганистан, будучи теократическими государствами, существенно отличаются друг от друга. В Иране есть избирательная система, парламент, избираемый президент. Духовный лидер выдвигается Советом экспертов, состоящем из известных религиозных и общественно-политических деятелей Ирана. В Афганистане ничего подобного нет. Страну возглавляет Верховный лидер Хайбатулла Ахундзада, который вместе со своим ближайшим ультраконсервативным окружением фактически правит страной, отдавая команды находящемуся в Кабуле правительству.
Фёдор Лукьянов: А как обстоят дела с регулированием экономики страны?
Георгий Мачитидзе: Талибам удалось наладить деятельность налоговых органов – причём сегодня Афганистане собирается гораздо больше налогов, чем во время нахождения у власти Ашрафа Гани. При Гани бюджетные расходы составляли 11 млрд долларов, из которых 2,5 млрд зарабатывало государство, а 8,5 млрд поступали от доноров. Сегодня расходная часть бюджета – 14 млрд, из которых внешние поступления составляют всего лишь 3 млрд. У талибов в этом плане всё гораздо строже, ведётся серьёзная борьба с коррупцией.
Фёдор Лукьянов: Когда весь мир увлёкся борьбой против международного терроризма в начале 2000-х гг., популярной стала тема сетецентричного управления. Тогда поговаривали, что скоро эта сетецентричная модель будет использоваться и террористическими структурами, и государствами. Связаны ли террористические ячейки ИГИЛ в разных странах между собой и управляет ли кто-то ими централизованно?
Андрей Зелтынь: Вопрос управления террористическими ячейками действительно мучает многих исследователей. Первая сетевая история – это, конечно, «Аль-Каида», которая стала делегировать ряд своих идейных полномочий на места. Так появились «Аль-Каида» в Магрибе, «Аль-Каида» в Йемене и других местах. Опыт ИГИЛ изначально был немного другой, ИГИЛ сразу дала понять, что всё централизованно, есть главный планировщик, который контролирует всю деятельность структуры.
После тяжёлых для организации 2014–2015 гг. ИГИЛ изменилась и прекратила существование в том виде, в котором мы её помним. «Исламское государство» рассредоточилось, образовало сетевую структуру. Появились «Вилаят Хорасан», ИГИЛ в Западной Африке, ИГИЛ в Восточной Африке, ИГИЛ в Ливии, в Марокко, в Западной Сахаре. Все эти организации действительно ведут деятельность, вспомните, например, активную борьбу ИГИЛ с «Боко Харам» в Нигерии. Возникает вопрос: на какие деньги отделения ИГИЛ воюют и управляются ли они как-то централизованно?
Существует две теории. Первая – никакого единого управления нет, все группировки являются самостоятельными боевыми единицами, в том числе не зависят финансово от остальных. Вторая теория, сторонником которой я являюсь, говорит о том, что отделения не являются самостоятельными. В пользу второй теории говорит тот факт, что ИГИЛ потеряла свой военный, но не финансовый потенциал. Ещё с 2015 г. ИГИЛ вкладывала зарабатываемые деньги в легальный бизнес – в салоны красоты, автомобильные салоны, пункты обмена валюты, туристические агентства – через аффилированные племена, лояльных племенных старейшин, через группы интересов в Ираке, Сирии. Кто бенефициар всех этих бизнесов? Исламистское движение, которое, несмотря на массу филиалов, преследует единую цель. Деньги идут на спонсирование деятельности отделений ИГИЛ в разных частях мира, в том числе и на вербовку новых членов ИГИЛ через соцсети.
Фёдор Лукьянов: Какова у террористических организаций иерархия задач? Насколько важной целью для той же ИГИЛ является Россия?
Андрей Зелтынь: ИГИЛ – это прежде всего исламистское движение, поэтому его главной целью всегда будет построение всемирного халифата. На пути к достижению этой цели возникают препятствия в лице различных акторов, одним из которых является Россия. С 2015 г. и до сегодняшнего дня таким препятствием, то есть законной целью, для ИГИЛ является Россия.
Много вопросов возникает вокруг теракта в «Крокусе», пока не совсем прозрачно, в какой степени была задействована ИГИЛ. В недавнем номере газеты «ан-Наба» вышла большая статья с описанием шагов, которые были предприняты для организации теракта в «Крокусе», «похода на Москву». Существует нарратив о том, что к СССР и России всегда было очень тёплое и дружеское отношение на Ближнем Востоке. Да, такое действительно было – русские не ходили в крестовые походы, а европейцы ходили. После начала военной операции России в Сирии историческая память о добрых русских для джихадистских исламистских группировок перестала иметь значение. Даже чеченские события не оказали такого влияния на восприятие России джихадистским интернационалом, как сирийские.
Георгий Мачитидзе: Всё же стоит ещё раз подчеркнуть, что фокус деятельности ИГИЛ радикально сместился от участия в борьбе с талибами в рамках внутреннего конфликта, которая, естественно, продолжается, к действиям на внешнем контуре. Сегодня ИГИЛ ведёт активную пропаганду своих идей в региональном масштабе, вербует в свои ряды представителей разных национальностей, особенно делая акцент на афганцах и пакистанцах, расширяя свою социальную базу в Афганистане и Пакистане. Достаётся практически всем соседям Афганистана, особенно Пакистану, самой пострадавшей стране после прихода к власти в Афганистане талибов, против Исламабада одновременно действуют «ИГИЛ-Хорасан» и «Техрик-е Талибан Пакистан». «ИГИЛ-Хорасан» также занимается пропагандистской работой в Центральной Азии, вербует в регионе сторонников, издаёт журналы на таджикском, узбекском и киргизском языках, публикует электронные книги. ИГИЛ распространяет анти-индуистскую пропаганду в Индии в попытке сплотить местных мусульман против индийского правительства.
Конечно, ИГИЛ недовольна сотрудничеством России и Китая с талибским режимом, выступает против реализации китайских проектов в Афганистане и Пакистане. Были совершены теракты в гостинице, где останавливались китайские специалисты, и у российского посольства в Кабуле. Свои щупальца «ИГИЛ-Хорасан» простирает и в Иран, где в январе текущего года был совершён теракт в Кермане, на родине Касема Сулеймани, где погибли свыше 100 человек. ИГИЛ сотрудничает с радикальными суннитскими организациями на территории Ирана. Отмечена некоторая активность «ИГИЛ-Хорасан» и в Европе. В прошлом году в Германии, на территории земли Северный Рейн-Вестфалия, была арестована группа сторонников «ИГИЛ-Хорасан» из числа таджиков, туркменов и киргизов, которые планировали организовать там теракты. Как видно, географический охват террористической деятельности «ИГИЛ-Хорасан» довольно широк.
