Чего ждать от Байдена в случае переизбрания его на второй срок? Выйдет ли Трамп из НАТО, если станет президентом? Сможет ли он завершить войны, начатые его предшественником? Что происходит с Европой? Почему она утратила собственные амбиции? Об этом Фёдору Лукьянову рассказал профессор Стэнфордского университета Рассел Бёрман в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Если предположить, что Байден победит и у него будет второй президентский срок, то каким он может быть?
Рассел Бёрман: Каков оказался Байден в плане внешней политики до сих пор? Не так плох, как ожидали некоторые его критики, но и достижения умеренны. Его подход – ограниченное вовлечение в иностранные конфликты. Он поддерживает Украину, но даёт ей не всё, чего она хочет и, совершенно точно, не так быстро, как она хотела бы. Риторика: «Поддержка Украины – столько, сколько нужно», – на практике скорее выглядит так: «Поддерживать способность Украины сражаться, но не победить». На мой взгляд, примерно так же выглядит линия на поддержку Израиля: полная солидарность на словах, невзирая на позицию мирового сообщества, но, похоже, что совершаются негласные действия по сдерживанию Израиля. Были сообщения, что после атаки 7 октября 2023 г. ЦАХАЛ собирался осуществить превентивные действия против Ливана, но Байден этому воспрепятствовал. В общем – поддержка союзников, но не неограниченная поддержка.
Пока кризиса подобного масштаба нет вокруг Тайваня, но, в принципе, и там схожий подход – смешанная тактика.
Второй срок будет протекать в несколько других условиях.
На фоне идущих войн это важная тема, потому что и США, и Европа поняли, что не способны в достаточном количестве производить вооружения. Не думаю, что Байден с этим справится. Он не перенаправит ресурсы с социальных статей бюджета на военные статьи. Особенно по той причине, что он, вероятнее всего, столкнётся с растущим сопротивлением левого крыла демократической партии, и не только группы самых громких радикалов.
Мы знаем, что делает Байден, и он не станет более агрессивным и ориентированным на силу, чем он есть сейчас. Может быть, даже меньше, если сопротивление прогрессистов возрастёт.
Фёдор Лукьянов: Хорошо, а второй срок Трампа – после перерыва?
Рассел Бёрман: Главное свойство Трампа – демонстративная проекция силы. Это касается и бюджетных расходов, и его личного поведения – он очень резко говорит.
В то же время Трамп был первым президентом за долгое время, который не начал никакого военного конфликта. Он не хочет ввязываться в конфликты далеко за границей. У него уникальный политический стиль – он продуцирует непредсказуемость. Это его дипломатическая стратегия. Вы точно не знаете, что он сделает дальше. Это может быть реально беспорядочное поведение, а может быть переговорная линия, которую он привнёс из своего предпринимательского прошлого.
Трамп сказал, что решит украинский конфликт в 24 часа. Никто не знает, что он имеет в виду. На основании того, что мы о нём знаем, я предположил бы, что он попытается двинуться к некоему компромиссному завершению. То есть к тому, о чём многие говорят, но никто ничего конкретного не делает.
Как это может выглядеть? Ну, например, Россия отходит к границам февраля 2022 г. в обмен на признание Крыма. Я не имею ни малейшего понятия, о чём думают в команде Трампа, но такое предложение было бы логичным. Это меньше, чем хочет Киев, и меньше, чем хочет Москва, но тем не менее. Взрослым людям иногда приходится договариваться.
Что же касается Газы, то, скорее всего, он вернётся к ставке на тесные отношения с Саудовской Аравией, восстановление процесса «Соглашений Авраама». Но это и сейчас уже происходит – в администрации Байдена. Как такое может выглядеть? Некое прекращение боевых действий, устранение или ограничение ХАМАС как политического игрока, чёткие контуры движения к палестинской государственности, что бы это ни значило. Ну и признание Израиля Саудовской Аравией. В международных отношениях объективная логика зачастую преодолевает противостояние сторон, в реальном мире правит реальность, а не то, что хотят те или иные политики.
Фёдор Лукьянов: Главная страшилка, которую используют противники Трампа – он разрушит НАТО и весь атлантический блок отношений.
Рассел Бёрман: Крайне маловероятно, что Трамп выйдет из НАТО. Против него звучит совершенно истерическая риторика: он – враг демократии, он – Гитлер, Сталин, будет принимать безумные решения, разрушит альянс. Правительство США слишком сложное, а институты слишком прочные, чтобы допустить хоть малейший шанс, что может произойти что-то революционное.
Когда он был президентом, то настаивал на одном: союзники должны оплачивать свои счета. И предупреждал, что Америка не станет соблюдать 5 статью Устава НАТО, если они не будут выполнять свои финансовые обязательства. На мой взгляд, это переговорная позиция, и он добился своего. Некоторые страны Европы начали повышать свои оборонные расходы, чтобы хотя бы приблизиться к искомой планке.
Американская политика, которая отзывается в Европе, невероятно поляризована. И то, что будет делать Трамп, и то, что Байден, представляется в виде, доведённом до полного абсурда.
Фёдор Лукьянов: Почему Европа настолько утратила свои собственные амбиции?
Рассел Бёрман: Европа построила государства всеобщего благосостояния, и она хочет тратить свои ресурсы на социальные программы, а не на оборону. Конечно, практически в любой европейской стране есть военная промышленность, и они хотят, чтобы она развивалась. Но ни одно из государств не обладает потенциалом для того, чтобы играть роль полностью самостоятельного субъекта на международной арене.
Как объяснить их психологию? Западноевропейцы так и не смогли в полной мере принять тот факт, что они утратили свою имперскую силу, которой обладали полтора-два столетия назад.
Экономически – возможно, но не в классическом военном понимании. Это одна причина. Вторая, они хотят пользоваться американской защитой, но в то же время им очень хочется критиковать внешнюю политику США.
Большая разница между «старой» Европой (Берлин, Париж, Брюссель) и частью восточного фланга, например, Варшавой. В США, например, задаются таким вопросом: да, трансатлантические связи необходимы, но с кем в первую очередь? Европа – это по-прежнему Париж и Берлин? Тогда это в большей степени Демократическая партия. Или это Варшава и Бухарест? Тогда это скорее республиканцы.
Фёдор Лукьянов: У нас принято думать, что самостоятельная линия – необходимая часть национального достоинства, которой Европа добровольно лишилась.
Рассел Бёрман: Достоинство. По одной версии достоинство – это честь, а честь – воинская добродетель. Немцы не могут по-настоящему возродить Бундесвер в качестве полноценной армии, они не могут вернуться к обязательной военной службе по призыву – ни в одной из этих стран призыва нет. Они сами отказались рассматривать себя в качестве наций воинов. Так что честь и достоинство в традиционном смысле неприменимы.
Фёдор Лукьянов: Может ли быть другая Европа под руководством так называемых популистов?
Рассел Бёрман: Популисты, крайне правые… Ни одно определение в полной мере не отражает явление. Они уже меняют европейскую политику. «Альтернатива для Германии», вероятнее всего, неплохо преуспеет – как минимум в восточной части страны. И их роль неизбежно будет расти. Выборы во Франции через три года, и лагерь Ле Пен укрепляется. Мелони в Италии приходила как популистка, но она очень атлантически настроена, в отличие от аналогичных партий в Германии и Франции. Это совсем не единое движение. Если кто-то из так называемых популистов придёт к власти, на них ляжет большая ответственность, и это тоже может их изменить. Но да, Европа может стать совсем другой через пять-десять лет.
В их возможной внешней политике есть элемент, имеющий отношение к России. Но прежде всего это проблема миграции и опасения неблагоприятных экономических изменений. Тут и «жёлтые жилеты» во Франции, и протесты фермеров в Германии.
Риторика угрозы демократии, которая звучит в связи с популистами, – это лицемерие.
Эффект социальных сетей стал вызовом всему устройству демократии. Только один пример. Дискурс, связанный с фейковыми новостями, ложью, которая там распространяется. Но я прекрасно помню, что, когда развитие интернета дошло до возникновения социальных сетей, все говорили о том, что это прорыв к демократии, потому что теперь голос обретает буквально каждый в обход любых фильтров. И это не имеет отношения ни к Трампу, ни к Байдену. Это вопрос о том, какой будет и должна быть либеральная демократия. Власть большинства при уважении индивидуальных прав и свобод? Но как конкретно? И сохранится ли? Это очень сложная тема, и она не имеет ничего общего с пропагандистскими атаками на Трампа. Трамп угрожает демократии в той же степени, в какой ей угрожает любой политик в любой стране как человек, жадный до власти.
Фёдор Лукьянов: Трампа могут убрать из бюллетеней?
Рассел Бёрман: Попыток достаточно в ряде штатов, и это станет предметом рассмотрения в Верховном суде. В США нет общенационального голосования, голосование идёт по каждому штату отдельно. Параллельно с президентскими выборами проходят разные местные. Правила везде свои. Теоретически судьи внепартийны. Но можно представить себе, что в том или ином штате судья, отличающийся очень твёрдыми взглядами в пользу демократов, может принять решение убрать Трампа из бюллетеня. Если такое и произойдёт, это возможно только в «синих» штатах, которые и так всегда голосуют за демократов. То есть они всё равно достанутся Байдену. Зато опору Трампа это только раззадорит, и в остальных он получит больше. Кстати, всегда можно вписать кандидата. Если кого-то нет, его можно вписать. В общем, теоретически такое возможно, но это очень сложно.
