Президентом какой из четырёх Америк является Джозеф Байден? Станет ли провальный уход США из Афганистана фактором в ближайшей избирательной кампании? Трамп ушёл, но ушёл ли трампизм? Об этом и многом другом поговорили 24 сентября 2021 г. на Лектории СВОП Максим Сучков, Игорь Зевелёв и Фёдор Лукьянов.
Фёдор Лукьянов: У нас сегодня два прекрасных, знающих американиста. Один из них – Игорь Александрович Зевелёв – относительно недавно прибыл из командировки в Соединённые Штаты и имеет свежие ощущения от всего там происходящего.
Максим Сучков (наверное, как и мы все) уже давно не был в Соединённых Штатах, но это не мешает ему быть одним из главных американистов МГИМО.
Давайте начнём от частного к общему. Весь прошлый год и часть этого мы видели, как Америку трясло. Бурные политические страсти, а ещё больше страсти, перетекающие в социально-культурные конфликты, никуда не делись. Недавно в Ричмонде демонтировали знаковый памятник генералу Ли.
Игорь Александрович, вы там были в период культурных войн. Изнутри это выглядело также удивительно, как снаружи? Или это всё-таки эффект линзы, когда снаружи всё кажется больше, чем есть на самом деле?
Игорь Зевелёв: На самом деле, культурные войны там ведутся давно в университетских кампусах, но такого всплеска выхода на улицы городов я не припомню. На моих глазах крушили витрину, а полиция, стоящая рядом, ничего не делала. Было ощущение, что снимали фильм.
То есть зрело это давно, но достаточно ограниченно, интеллектуально. А вот то, что это выплеснулось на улицу, – это новое.
Фёдор Лукьянов: У нас очень много было комментариев, что не то, чтобы это было совсем инспирировано, но что это направляют. Что был политический заказ нагнетания ситуации перед выборами, попытка отвлечь население от насущных проблем и так далее. И, в общем-то, в этом прослеживается какая-то логика, потому что тот накал политической борьбы заставляет проводить некие аналогии. Так ли это?
Игорь Зевелёв: Я по своей природе не сторонник теорий заговоров и не склонен за счёт них объяснять то, что я вижу и изучаю. Поэтому ответ будет отрицательный.
Однако, в любом движении есть масса и есть авангард. В любом случае это группа людей, движущая политическими целями, а может быть, даже несколько центров и несколько лидеров. Я склонен думать, что такое народное творчество масс здесь превалировало над попытками установить какой-то контроль над этими движениями. Полиция наверняка не вмешивалась потому, что не понимала, что делать. Возможно, в Вашингтоне даже было указание не применять силу в связи с участием сильного расового аспекта. В этот момент какие-либо действия против афроамериканского населения Вашингтона вызвали бы взрыв. И я думаю, эта тактика была абсолютно верной, потому что нельзя тушить огонь с помощью бензина.
Фёдор Лукьянов: Максим, Вы наблюдали за происходящим в США со стороны и в большей степени с точки зрения политических процессов. Я согласен, что навряд ли был руководящий кукловод, но, конечно, это очень совпало с фазой политического конфликта, требовавшего максимального наката на тогдашнего президента и его весьма правую идеологию. Насколько это, с вашей точки зрения, сработало?
Максим Сучков: Я первый раз в Штаты попал в 2005 г., будучи студентом одного из университета на Среднем Западе. Это был небольшой городок рядом с Толедо, который в своё время был северной штаб-квартирой Ку-клукс-клана. И мне запомнился момент, когда однажды ночью кто-то развесил по кампусу стихотворения, которые начинались с фразы “You can be white today”. И весь пафос заключался в том, что нам сейчас из всех утюгов говорят, что белым быть не хорошо и надо покаяться. Это вызвало огромный резонанс в кампусе. И преподаватели в каждом классе пытались поднять эту тему. Объяснить, вот, что такое определение привилегий и что так делать нельзя. То есть эта тема действительно уже очень давно зрела. И движение, которое возникло стихийно (не знаю, насколько оно намеренно управлялось), очень точно совпало с целью дискредитировать Трампа. Ведь, как многие коллеги считали, и я в том числе, если бы не COVID-19, Трамп действительно мог бы победить.
На недавней премии «Эмми» чуть ли не больше всех номинаций завоевал сериал «Тед Лассо». Это такая яркая культурологическая зарисовка современной Америки. И речь там идёт о незадачливом, глуповатом тренере американского футбола, которого назначили в футбольный клуб Англии. То есть человек вообще не знает, что такое европейский футбол, и в самолёте читает книжку о правилах игры. И вот он, в первый раз выехавший за пределы Соединённых Штатов, смотрит на свою команду и спрашивает: «А этот игрок откуда?». Ему отвечают, что из Уэльса. Он говорит: «А Уэльс – это тоже Британия? И сколько вообще в ней стран?». Ему говорят, что четыре. А он смеётся и говорит, что это похоже на современную Америку.
Этот культурологический стёб сценаристов точно отражает реалии современности. У нас принято говорить, что в Штатах раскол, что здесь две страны. Но на самом деле их четыре: есть крайне правые, правоцентристы, левоцентристы и крайне левые. И если справа трамписты более-менее подмяли под себя Республиканскую партию, то слева идут достаточно острые дискуссии.
Фёдор Лукьянов: Тогда резонно напрашивается вопрос, а президентом какой из четырёх Америк является Джозеф Байден?
Максим Сучков: Он хотел бы думать, что всех четырёх, но две половинки (которые правые) с ним точно не соглашаются. Хотя, если выйти за пределы некоторых культурологических вещей, не много перепало и слишком левым, ведь по экономической части, да и по другим моментам, Джо Байден, являясь представителем старой школы, старается держать центр. Сможет ли – станет понятно к концу этого года или на выборах в Конгресс в 2022 году.
Игорь Зевелёв: Я хотел бы добавить. Мне очень нравится эта концепция четырёх Америк. На мой взгляд, Джо Байден – президент двух с половиной Америк. Это, конечно, левоцентристы, вступившие в коалицию с крайне левыми, а также половинка правоцентристов. Это люди, которые обычно склонны голосовать за республиканцев, но которые страшно не любят Трампа. И вот эта широкая коалиция 2,5 из четырёх Америк позволила Джо Байдену победить. Сейчас основной разлом, как мне кажется, происходит между двумя левыми флангами.
Фёдор Лукьянов: Мы дошли до Джо Байдена. Он интересная фигура, о которой нужно поговорить. Вот у меня Байден за те восемь месяцев, которые он находится у власти, стал вызывать достаточно большое уважение. Потому что, если отвлечься от карикатурного образа, мы видим человека очень волевого, целенаправленного, который понимает и последовательно добивается того, что хочет, не обращая внимания на реакцию. Это слегка неожиданно. Раньше мне казалось, что он начнёт маневрировать и лавировать, но мы этого не видим. Он видит цель и идёт к ней. Правильная цель или нет – это другой вопрос. Главная для него проблема, что он поздно стал президентом. А американцы за что ценят Джо Байдена? Ну, те, кто его ценят.
Игорь Зевелёв: Мы претерпели большую эволюцию Джозефа Байдена. И сегодня я бы ему поставил оценки выше, чем готов был тогда, когда понял, что он станет президентом. Как мне кажется, ему помогает то, что он прекрасно понимает, что он президент одного срока.
Это помогает ему думать о самом главном, держать удар и с хорошим ирландским упрямством идти к своей цели. И его политическая команда превзошла мои ожидания. Это не значит, что у них всё хорошо получается, и тем более, что мне всё нравится. Но надо отдать должное, прежде чем критиковать.
Фёдор Лукьянов: Да, действительно, мы сейчас оцениваем не то, как это соответствует нашим интересам, а то, как он движется к цели. А если всё-таки говорить о крайне левой повестке, которая стала катализатором, считается, что посол этой повестки – нынешний вице-президент Камала Харрис. Она соответствует тем идеальным картинкам, которые должны быть. Многие говорили с усмешкой, когда шла кампания, что Джо Байден будет витринный президент, а могучая женщина будет всем управлять. Но сейчас мы видим, что это совершенно не так. То ли Байден её так технично направил на миграцию, культуру и прочее, то ли она выжидает?
Игорь Зевелёв: Вы знаете, сейчас происходит что-то удивительное – минимум информации, какова роль вице-президента сейчас даже при обсуждении каких-то важных вопросов. Есть два образа, каждый из которых довольно умозрительный. Один Вы уже обрисовали – это представитель прогрессистских кругов, а второй – жёсткий прагматик, бывший прокурор, способный быстро принимать решения. Не решаюсь судить, что из этого верно, потому что у меня информации так же мало, как и у всех.
Фёдор Лукьянов: И ещё один момент из внутренней картинки, который мы не можем не обсудить. А что такое сегодня Дональд Трамп?
Максим Сучков: Хочу немного добавить на счёт Байдена, а именно, как произошла эволюция нашего восприятия. Сначала мы все думали, что Байден будет как британская королева – царствовать, но не править. Один коллега из Бруклинского института сказал, что мы строили такие догадки, потому что не знали, как он может править. Ирония его судьбы в том, что он был самым молодым сенатором и самым возрастным президентом. Но за свою долгую карьеру в Вашингтоне он не принимал своих исполнительных решений.
У меня лично есть такая теория, что оценивать президента нужно в соответствии с тем, как он действует в качестве политика, управленца и главнокомандующего.
Как политик – Байден думает об успехе партии. Многие действия, которые он сейчас совершает, направлены на то, чтобы удержать за демократами контроль над законодательными органами в ноябре следующего года. Как управленец – он пытается показать себя как более дееспособного кандидата, чем Дональд Трамп. Он собрал более дееспособную команду. И как главнокомандующий – он продолжает линию Трампа на переориентацию Америки с акцентом на Китай.
С Камалой Харрис ситуация такая, что действительно интересно, почему он поставил её на самые неприятные направления. Из версий, которые кажутся наиболее вероятными, первая – это то, что он хочет сильно ей помочь и нарастить капитал в сложных, но при этом самых престижных областях. Это мигранты, культура и космос. Большие вопросы возникали, почему Джо Байден поставил её руководить космической программой, так как она вообще от этого далека. Говорят, что она восемь месяцев не могла найти руководителя для космической программы, и в NACA все просто разводили руками и не знали, что делать. Вторая версия, что он её специально этим топит. В пользу этой версии говорит то, что Джо Байдену её как бы навязали, потому отношения с ней у него, мягко говоря, не очень. С левым крылом у Харрис тоже сложные отношения, потому что левые ей не доверяют, не чувствуя в ней истинные прогрессистские идеи. Одновременно с этим Харрис активно начинает заручаться поддержкой влиятельных людей и, прежде всего, доноров. Посмотрим, куда это приведёт.
Что такое Трамп сегодня? Сегодня он является антитезой Байдена. Понятно, что он более яркий, понятно, что его популизм цветёт и так далее. Вопрос: будет ли он сам баллотироваться или кого-то благословит? Для меня Дональд Трамп – это прежде всего антитеза. Второе, это надежда тех, кто не удовлетворён. Байденом, как руководителем. Он шёл в президенты с лозунгом о возвращении старой доброй Америки, так вот – многие ждут её возвращения – при Трампе. И то, что недавно впервые за долгое время рейтинг Трампа превзошёл рейтинг Байдена (хотя отчасти этому способствовали сиюминутные реакции на происходящее в Америке), для республиканцев является надеждой на победу. В этом есть как плюсы, так и минусы.
Фёдор Лукьянов: Была версия, что наступает поколенческий кризис. Сам факт, что оба кандидата уже должны быть пенсионерами, а никого больше нет, показывает, что это последние такого рода выборы, а дальше придёт следующее поколение.
Вот у меня такого ощущения нет. Чисто интуитивно мне почему-то кажется, что более молодые поколения не очень-то готовы выходить на первую линию (конечно, они хотят, но не готовы), кроме того, Трамп подмял под себя Республиканскую партию. Не кажется ли вам, что цикличность американского развития сломалась?
Игорь Зевелёв: Не кажется. Трамп и Республиканская партия – это большая и сложная тема. Верхушка партии находится в сложном положении. С одной стороны, трампизм ей претит, потому что верхушка традиционно была бизнес-ориентирована, прагматична, часто реалистична во внешней политике. И вот приходит популист, и часть этой элиты вынуждена его поддержать. Всё, что происходило после, – этому подтверждение. Постепенно внутри партии возникли люди, которые начали говорить, что мы из партии «Уолл-стрит» должны стать партией «Мейн-стрит» («Мейн-стрит» – символ, улица в маленьком провинциальном городишке, где в лучшем случае есть две заправки, пара магазинов – вместо тех финансовых тузов, которые были). Здесь есть сильный, но парадоксальный поколенческий аспект.
Дональд Трамп – самый неподходящий кандидат для руководства этой «Мейн-стрит», белого рабочего класса. Это какой-то жуликоватый девелопер из Нью-Йорка, который, как выясняется, значительную часть своей жизни был демократом. Казалось бы, для такой роли можно было бы подобрать кого-то из молодых, но не нашлось.
Насчёт Демократической партии у меня есть гипотеза: чета Клинтонов настолько контролировала всё внутри партии, что там просто не могло вырасти что-то новое. У Республиканской партии было как раз наоборот.
Фёдор Лукьянов: А если представить себе, что он найдёт в себе физические силы и волю, чтобы баллотироваться. Этот феномен может повториться?
Игорь Зевелёв: После выборов прошлого года я был абсолютно уверен, что Трамп – это политический труп. Но, как это часто бывает, я был глубоко не прав. Я считал, что Трамп ушёл, а трампизм остался. Но оказалось, что не только трампизм жив, но жив и Трамп. И я не исключаю даже, что он будет следующим кандидатом от республиканцев.
Фёдор Лукьянов: Афганистан. Первые дни и недели после того, как всё случилось, казалось, что это просто катастрофа во всех смыслах: и логистическая, и политическая, и моральная и так далее. Но сразу появилось ощущение, что это очень быстро смоется информационной волной. И действительно, всё уже уходит на второй план, талибы[1] приелись, появилась другая повестка. Многие опросы показывают, что большинство американцев согласны с тем, что США нужно было уходить из Афганистана, и в этом смысле Байден отвечал чаяниям народа. Станет ли это фактором в ближайшей избирательной кампании?
Максим Сучков: Думаю, нет. Есть три ключевых вопроса, которые определят если не всё президентство Байдена, то, наверное, повестку до выборов в ноябре следующего года. Это коронавирус, экономика и мигранты. Нельзя, конечно, исключать пресловутых «чёрных лебедей», но в первую очередь всё будет зависеть от того, насколько американскому правительству удастся провести все антимонопольные моменты и так далее. Второе – это деньги доноров. Здесь нужно смотреть, за кого, как и кому будут давать крупные бизнесмены. И третье – это внутренний терроризм. Афганистан здесь как таковой не превалирует, но, думаю, когда дойдёт время до дебатов, то, конечно же, будут говорить, что «Байден нас опозорил», но это не то, что сильно заботит граждан.
Игорь Зевелёв: Вы правильно сказали, что большинство американцев поддерживало вывод войск, но то, как это выглядело, шокировало многих. Не то, что «план V», даже «план W» не предусматривал ухода в условиях, когда «Талибан» контролирует дороги в аэропорт. Телевизионная картинка была поистине ужасная – люди пытались уцепиться за шасси военного самолёта. Её было очень больно видеть американцам, в частности потому, что она разрушала имидж, в который американцы привыкли верить: «Мы самые сильные, мы самые хорошие». Всё это разрушилось. Оказалось, «мы не такие сильные, потому что “Талибан” теперь всё контролирует, и мы не такие хорошие, потому что самолёт взлетает, а люди падают». Но телевизионная картинка меняется, и она не будет продолжительно влиять на рейтинг.
Фёдор Лукьянов: Видимо, все считают, что Афганистан не станет вторым Вьетнамом. И понятно, почему: это не тот масштаб, не те потери, нет массового призыва и так далее. Тем не менее Джо Байден сказал принципиальную вещь: Америка перестаёт трансформировать мир.
Но Вам не кажется, что оболочки политик Трампа и Байдена сильно отличаются, а вот внутренность практически нет? Взять хотя бы недавний переполох с альянсом AUKUS: несмотря на заверения Байдена в том, что Европа очень важна, произошедшее показало, что не так уж и важна. Кроме того, единственное, что отличает здесь Трампа и Байдена, заключается в том, что Трампу претила Германия, а Байдену претит Франция. В остальном – всё последовательно. Преемственность очевидна.
Игорь Зевелёв: На самом деле, такая констатация вполне имеет право быть. Политика Джо Байдена действительно во многих моментах продолжает политику Дональда Трампа. Приведу пять примеров. Первый: Трамп обещал вывести войска из Афганистана – Байден вывел. Второй: Трамп начал крайне жёсткую риторику и политику в отношении Китая – все ожидали смягчения со стороны нового президента, но этого не произошло, риторика осталась такой же жёсткой. Третий: Трамп сказал, что ядерной сделки с Ираном не будет – у Байдена в этом вопросе никакого прогресса, всё без изменений. Четвёртый: западноевропейские союзники, которых Трамп ни в грош не ставил, – Байден продолжил (речь не только о Франции, но и о Европейском союзе, и о НАТО. Производство подводных лодок во Франции частично зависит от технологических цепочек других стран. Помимо этого, Франция – член НАТО. Как можно вести переговоры за спиной своего союзника?). Пятый: миграция – тяжелейшая проблема, имеющая множество нюансов – изменения есть, но преемственность очевидна.
Фёдор Лукьянов: В российско-американских отношениях преемственность тоже прослеживается: она в том, что они одинаково отвратительны, но с нюансами. Байден проявил сразу весь спектр – начал знаменитым монологом про убийцу, закончил весьма конструктивным, спокойным и деловитом саммитом. Россия – не столько не угроза, сколько заноза. Но всё-таки, если абстрагироваться от симпатий и антипатий, чего ждать от Байдена по России дальше? Хорошо, СНВ он продлил, но все этого ожидали, а что дальше? Особенно с учётом того, что Россия важна в качестве подкрепляющей Китаю пугалки.
Максим Сучков: Есть вещи, в которых, по оценке многих зарубежных экспертов, Россия по-прежнему – единственная страна с пресловутым радиоактивным пеплом. И такие сферы нужно ставить под адекватный контроль. А во всём остальном у них есть ощущение, что у Соединённых Штатов колоссальная с Россией асимметрия ресурсов, поэтому нужно просто наращивать санкционное давление, идти и жевать жвачку и так далее. И, главное, убедиться в том, что Россия не станет force multiplier, то есть усилителем силы Китая. И это, мне кажется, американцев заботит сильнее, чем Россия как таковая.
Игорь Зевелёв: Я хотел бы развить два момента. Первый – фактор Китая. В период холодной войны во многих советских структурах было такое понятие как «ГП» – «главный противник». Даже если происходило что-то в дальнем уголке земного шара, эти события анализировались с точки зрения того, что это означает в контексте отношений с ГП. И даже какие-то серьёзные действия не могли быть утверждены, прежде чем не получат разрешения от людей, которые отвечали за отношения с ГП. Наверное, что-то подобное существовало и в Соединённых Штатах. Сейчас в Америке появился новый ГП – Китай. И теперь серьёзные внешнеполитические военные, разведывательные шаги в отношении далёкой маленькой страны делаются в первую очередь с пониманием, что это означает для отношений с Китаем: «положите Россию на полку, чтобы она не мешала, мы тут делами занимаемся с главным противником».
Второй момент касается того самого радиоактивного пепла. Исключительный в военном отношении ядерный момент. Здесь, конечно, ГП – не Китай. И в этой плоскости положить Россию на полку нельзя. Тут совсем другая политика. Здесь мы говорим об отношениях между двумя ядерными сверхдержавами. Другое дело, что всё-таки благодаря разным факторам – это не самое главное в отношениях между двумя странами.
[1] Запрещено в России.
