Об атмосфере разговоров по поводу урегулирования украинского кризиса Фёдор Лукьянов поговорил с Джорджем Биби, директором по вопросам большой стратегии Института ответственного управления имени Куинси (Вашингтон). Интервью подготовлено для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Много разной активности вокруг украинского урегулирования в последние недели. Как вы думаете, мы близимся к результату?
Джордж Биби: Я думаю, мы довольно близки к договорённости. И тому есть два признака. Первый – оптимизм президента Трампа, который объявил в своей социальной сети, что верит в скорый успех. Конечно, по-прежнему есть несколько важных вопросов, с которыми надо разобраться. И это наиболее тяжёлая часть переговоров – их завершающий этап, когда надо утрясти самое сложное. Президент звучит очень бодро, и для такого оптимизма, на мой взгляд, есть основания. Мы довольно близки к взаимопониманию. Другой признак – жёсткость противодействия, которое мы сейчас наблюдаем.
Яркий пример действий тех, кто стремится создать максимум препятствий на пути к миру. И это не уникальный сценарий, такое бывало, так что, я думаю, это значит, что мы приближаемся к успеху.
Фёдор Лукьянов: Много говорят, что в Белом доме есть раскол по украинскому вопросу. Это так?
Джордж Биби: Я не думаю, что в команде Трампа присутствуют сколько-нибудь серьёзные разногласия на эту тему. Все хотят достичь одной и той же цели, которую поставил президент Трамп. А это – найти способ закончить эту войну мирной договорённостью. Россия и Украина должны согласиться, и я не вижу какой-то линии размежевания среди тех, кто окружает Трампа. Все на это работают. Конечно, я видел сообщения прессы о якобы имеющемся расколе команды, но считаю, что это часть тех же самых усилий по недопущению сделки.
Фёдор Лукьянов: Тема гарантий безопасности – одна из наиболее трудных. Как вы их видите?
Джордж Биби: Фундаментальный интерес России – добиться, чтобы Украина не входила в НАТО, а также чтобы на её территории не располагались натовские войска и инфраструктура. На мой взгляд, США готовы на такое согласиться. Мы уже на практике продемонстрировали при трёх разных президентах, что не собираемся воевать с Россией из-за Украины. И с какой стати мы вдруг станем брать на себя договорные обязательства такое сделать?
Несомненно, наши реальные действия не соответствовали нашей же риторике до президента Трампа, что мы хотели бы видеть Украину частью атлантического альянса.
Есть много способов, которыми США и Запад могут дать Украине гарантии, что мы её не бросим, если Россия нарушит договор и снова нападёт. Это то, что Запад делал с момента начала специальной военной операции в 2022 году. Экономические санкции, мощная военная и разведывательная помощь для самообороны. И в документе, которые распространялся публично, было примечание, что в таком случае аннулируются все гарантии, которые мы дадим России. И такое будет для России важным стимулом, чтобы соблюдать договорённость.
Что касается ограничений на военный потенциал Украины, то тут у России, конечно, есть вполне обоснованный интерес, нет сомнений. И я полагаю, что это будет предметом дискуссий до последнего момента. Но не думаю, что вопрос о численности украинской армии обязательно станет непреодолимым препятствием. В изначальном документе фигурировало значение 600 тысяч как предельная величина Вооружённых сил. Потом европейцы предложили повысить её до 800 тысяч. Но реальность такова, что Украина ни при каких обстоятельствах не будет способна содержать в мирное время постоянную армию даже в 600 тысяч. Это очень дорого, недостаточно населения для такого масштаба. И я очень сильно сомневаюсь, что нечто подобное возможно, какое бы число ни было зафиксировано в документе. На деле украинские вооружённые силы не смогут приблизиться к такому размеру. В некотором смысле мы спорим о числах на бумаге, которые не будут иметь общего с фактами на земле.
Фёдор Лукьянов: Европа явно не разделяет цели администрации Трампа. Есть ли у Белого дома способы принудить европейцев следовать общему курсу?
Джордж Биби: Да, в принципе, у администрации есть способы воздействовать на Европу. Станет ли она ими пользоваться, мы увидим.
И есть два измерения этого разъединения. Одно – это внутриевропейский раскол. И одна из причин, почему их устраивает перспектива продолжающейся войны без дипломатического решения, заключается в том, что они видят её в качестве способа консолидировать Европейский союз. И они опасаются, что случится с европейским единством, если восприятие русской угрозы вдруг станет менее выраженным. Вторая часть – страх трансатлантического разлада, разрыва с Соединёнными Штатами. Если США чётко заявят, что намерены положить конец этой войне вне зависимости, участвуют в этом европейцы или нет, перед Европой встанет выбор. Хочет ли она размежевания, реального конфликта с Вашингтоном из-за этого, или ей придётся стиснуть зубы и согласиться на сделку, которой добились Соединённые Штаты? И если США, Россия и Украина заявят, что готовы на договорённость, и она соответствует их жизненно важным интересам, не думаю, что европейцы рискнут этому противодействовать, понимая угрозы отношениям с Вашингтоном.
