Дональд Трамп прилетел в Азию, где примет участие в саммитах АСЕАН и АТЭС. В центре внимания – встреча с Си Цзиньпином в четверг. Фёдор Лукьянов поговорил об отношениях крупных держав в регионе Индийского и Тихого океана с генералом Б.К. Шармой, директором Института объединённых служб (Нью-Дели) и профессором Гун Цзюном, проректором Университета международного бизнеса и экономики (Пекин). Беседа прошла в рамках программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: Мы живём в совершенно новом мире, где некоторые очень крупные державы, прежде всего США, игнорируют любые прежние ограничения. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный, но это факт. Вы представляете две огромные страны. Какие уроки извлекают Китай и Индия, как действовать в новой ситуации?
Бал Кришан Шарма: Это было ожидаемо. Пока США были конкурентоспособными и уверенными, что сохранят гегемонию, они довольно благосклонно взирали на мир. Но как только американцы осознали, что Китай может их обойти, враждебный настрой на сдерживание Пекина вышел на первый план. В рамках этого расчёта они всегда рассматривали Индию как противовес Китаю в Индо-Тихоокеанском регионе. И, кстати, недооценивали, что у Индии есть собственные национальные стратегические интересы. В их основе – представление об автономии и многовекторности. И Индия никогда не согласится с логикой колониализма и неоимпериализма.
В какой-то момент именно Китай оказался в центре их сдерживания. И когда они осознали, что Индия к такому присоединяться не готова, мы тоже оказались под обстрелом. На нашу долю приходится немало американских санкций. В принципе, хорошо то, что мы теперь знаем: король-то голый! Это все понимают.
Фёдор Лукьянов: В Китае ждали такого изменения позиции США? Помню, несколько лет назад китайские собеседники нам уверенно говорили, что с таким объёмом торговли они уладят любые разногласия с США.
Гун Цзюн: Начать следует с того, что некоторые эпизоды истории международных отношений с участием США были очень жестокими. Считается, что в последние семь с лишним десятилетий существовал международный порядок, установленный США. Но что это были за десятилетия? Сколько войн было развязано Соединёнными Штатами? Такова природа страны, с которой мы имеем дело. С годами Китай усвоил тяжёлую, но важную истину: чтобы иметь дело с Соединёнными Штатами, нужно вести переговоры с позиции силы. Уже в 1940–1950 гг., во время Корейской войны, Китай, по сути, начал разговаривать с США, опираясь на силу. И это продолжается десятки лет. Конечно, в последнее время, по мере роста национальной мощи Китая – я думаю, что по этому уровню он уже не близок к США, а равен им, – видно, как позиция Вашингтона начала корректироваться. Очевидно изменение курса нынешней администрации Трампа по сравнению с курсом первой администрации. Я полностью согласен с вами, что американцы осознали, что окно для сдерживания Китая уже закрылось. Китай больше не сдержать. Не думаю, что президент Трамп продолжит придерживаться линии на противостояние с Китаем.
Фёдор Лукьянов: Вы сказали, что король голый, допустим. Но даже голый он очень силён. Должны ли другие страны объединить усилия, чтобы сдержать этого «голого короля», или, может быть, разумнее попытаться договориться с ним на основе двусторонних сделок?
Бал Кришан Шарма: Думаю, это должно быть сочетание всего. Универсального подхода быть не может. У каждой страны свои национальные интересы. Где-то они совпадают с интересами других стран, где-то расходятся. Что важно: Трамп ведь не навсегда. Посмотрите на его популярность в США – она падает, и заметно. И очень скоро эта тяга к замыканию, психология осаждённой крепости станет вредить самой Америке больше, чем она может навредить кому-либо ещё. Неизбежно возникнет разочарование Трампом. Итак, кто придёт на его место? Какой образ мыслей он принесёт с собой? Я думаю, мы должны проявить стратегическое терпение. Нельзя игнорировать страну такого размера и мощи, как США, её очень трудно изолировать. Но, безусловно, какие бы действия он ни предпринял, всё будет указывать на очень сильный толчок к многополярности. Прежде многие с осторожностью относились к такой идее, но теперь импульс набирает силу. И в этом проявляется важность Глобального Юга, его стремления выходят на первый план. Именно поэтому я считаю, что таким странам, как Россия, Индия и Китай, следует работать вместе, несмотря на некоторые наши разногласия. Но есть и области, в которых много точек соприкосновения, которые мы можем совместно использовать на благо Глобального Юга.
Фёдор Лукьянов: Да, Трамп не вечен. Придёт другой король – голый или одетый. Но в США – неважно, кто у власти – существует консенсус в отношении Китая, его рассматривают как стратегического конкурента в долгосрочной перспективе. Готов ли Китай к этому очень длительному стратегическому соперничеству? И если Китай победит в этом соревновании, заменит ли он США в качестве гегемона?
Гун Цзюн: Во-первых, мы размышляем, сохранят ли республиканцы, лагерь Трампа власть в 2028 году? Думаю, что президент Трамп на этот раз оказался в Белом доме совсем не по стечению обстоятельств. Это следствие долгого консервативного тренда в США. И этот импульс всё ещё силён. Некоторые в шутку, некоторые всерьёз говорят о «Трампе-2028». Например, его сын Трамп-младший. Но, скорее всего, это будет его вице-президент Джей Ди Вэнс, потому что он действительно продолжает линию Трампа. Я всё же поставил бы на республиканцев. Второй момент касается любых различий между демократами и республиканцами. Да, обе стороны склонны соглашаться, что Китай – это вызов, главный соперник, а то и противник Америки. Но всё же есть существенная разница в подходах. Демократы всегда говорили о союзе единомышленников, общности с ЕС, союзниках в Индо-Тихоокеанском регионе, о системе QUAD, объединении AUKUS, всё это основано ещё на тех подходах. Думаю, у президента Трампа другое видение. Он ставит Америку на первое место, не хочет разбазаривать американские ресурсы, думает не об имперской экспансии, а о возвращении США в Западное полушарие. Так что, я думаю, всё же есть разница, и она имеет значение для Пекина.
Наконец, насколько Китай готов продолжать соперничество. Знаете, конкуренция – это не обязательно плохо. Можно провести аналогию с соперничеством между Британской и Французской империями до Первой мировой войны. Обе страны яростно конкурировали в течение ста лет. И я думаю, что это соперничество было более или менее мирным, по большому счёту. Даже несмотря на случавшиеся иногда столкновения. И я надеюсь, что Китай и США тоже будут конкурировать мирно, в определённых рамках. Оглядываясь назад, можно сказать, что и Великобритания, и Франция добились выдающихся результатов, соревнуясь. Они значительно продвинулись в технологическом, научном, экономическом плане. Я бы не стал однозначно называть такое соперничество как что-то, что должно закончиться победой одних и поражением других. Вероятно, обе страны станут в результате сильнее. Прежде всего в том, что касается науки и технологий, это сейчас ядро конкуренции.
Фёдор Лукьянов: Боюсь, если и Китай, и США добьются успеха, Индия будет не очень рада. Сразу две такие крупные державы становятся сильнее…
Бал Кришан Шарма: Не думаю, что в обозримом будущем следует ожидать глубокого сближения между США и Китаем. Они останутся конкурентами, потому что борются за одно и то же стратегическое пространство, и его центр притяжения – Азия.
Все крупные экономики находятся здесь, в Азии. Вся глобальная цепочка поставок тоже. Так что это будет концом американской империи. Поэтому они не отпустят Азию так просто. Они пытаются уязвить Китай, насколько это возможно, но Китай умён, имеет рычаги влияния, например, редкоземельные металлы, магниты, другие ресурсы. Представьте, если бы у Китая не было таких инструментов. Думаю, есть серьёзные опасения по поводу острейшей конкуренции. Когда-нибудь найдётся средство, как её смягчить, но не в обозримом будущем. Ведь отсутствуют какие-либо меры по укреплению доверия и выработке взаимных стратегических задач.
