Идёт борьба за право определять мировые дела. Договориться об общих правилах очень тяжело, но есть несколько выходов из тупика, один из вероятных – международный раунд игры на выбывание. О том, чем может завершиться нынешняя конфронтация, какие перемены нас ждут в сфере социальных отношений в ближайшие десять лет, кто такие «технонибелунги», Фёдору Лукьянову рассказал Иван Сафранчук в интервью для программы «Международное обозрение».
Фёдор Лукьянов: «Международному обозрению» исполнилось десять лет. Всякая годовщина – соблазн вернуться назад, но важнее взглянуть вперёд. За предшествующие десять лет многое изменилось. Кажется, что всё другое, но, если посмотреть отстранённо, в общем-то изменения происходят довольно линейно. А если взглянуть ещё на десять лет вперёд, эта линия так и останется?
Иван Сафранчук: В мире сложились довольно устойчивые структурные условия, но разные страны по-разному к ним приспосабливаются и по-разному в этих условиях действуют. Если изложить совсем схематично, в мире идёт интенсивная конкуренция, которая зацикливается в конкурентном цикле.
Реалистская теория международных отношений говорит, что должен наступить баланс сил, когда все поймут пределы своих силовых возможностей, и с этих позиций надо будет договариваться. Либеральный взгляд сводится к тому, что все поймут, что на самом деле «хорошо», и тоже с этих позиций будут договариваться. Неолиберальный подход исходит из того, что все войдут в какой-то клинч, а поскольку договариваться трудно, то начнут создавать новые институты, которые будут сдерживать общую деструктивную волю и соперничество.
Мы приходим к тому, что зафиксировать и баланс сил, и какое-то общее понимание, и договориться об общих правилах очень тяжело. В результате конкуренция идёт, но она не доходит до каких-то катастрофических форм, потому что у современного поколения накоплен очень большой багаж знаний и навыков. Мы сейчас не настолько неквалифицированные, чтобы уйти в катастрофические сценарии, которые называют взаимным проигрышем. Есть тормоза, но они больше связаны с тем, что существует очень высокий уровень рефлексии, профессиональных навыков (хотя у некоторых западников есть проблемы с профессиональными навыками), понимания и осознания. Многое в истории уже было.
Фёдор Лукьянов: То есть самовоспроизводящийся процесс? И всё время безрезультатно?
Иван Сафранчук: Да, процесс есть, а результат зафиксировать очень нелегко.
Фёдор Лукьянов: Нет оснований предполагать, что в течение следующих десяти лет это изменится?
Иван Сафранчук: С моей точки зрения, выход из этого может быть. Придёт осознание и формирование какого-то общего мнения, общего знаменателя, который позволит договариваться. Другой вариант – некоторые перестанут считать себя всегда и во всём правыми, не способными к проигрышу, тогда будет возможно зафиксировать баланс сил, каждый осознает пределы своих возможностей, и с этих позиций будут договариваться. Есть ещё один вариант – кто-то проиграет и будет вынужден очень серьёзно изменить свои позиции и отступить. Если этот кто-то проиграет, но не будет отступать, то он просто сломается. Кто-то будет вынужден нехотя изменить свою позицию. Он не сломается, но согнётся настолько, что другие смогут этим воспользоваться.
В тех условиях, что я описал, все держатся, но не могут хотя бы один раунд конфронтации завершить. Получается что-то всё время воспроизводится. Возможно, мы войдём в какой-то раунд игры на выбывание (то, что в спорте называется плей-офф). Если мы не можем распределить места, кто на какой позиции в этой конкуренции, то кто-то должен выбывать. Так что есть вероятность, что нас ждёт международный раунд конкуренции на выбывание.
Фёдор Лукьянов: Кто-то один выбыл. И что изменилось? Баланс всё равно трудно установить, когда много участников.
Иван Сафранчук: Сейчас идёт борьба за право определять мировые дела. В последние тридцать лет Запад занимал позицию, что мировые дела они будут определять сами, и только по каким-то отдельным вопросам будут звать кого-то – по приглашению. Выяснилось, что целый ряд держав считает, что они должны быть за столом решения мировых дел без всяких приглашений, а просто потому, что считают себя вправе. Идёт борьба за то, чтобы быть участником решения мировых дел.
И я бы не сказал, что сейчас участников много. Мы находимся в периоде, когда круг этих участников может сужаться. Это тоже элемент игры на выбывание. Тем, кто с вашей меткой подачи, называется мировым большинством, это вообще всё не очень нравится. Они бы хотели, не чтобы шла борьба за присутствие в элитарном кругу тех, кто определяет мировые дела, а чтобы те, кто на это претендует, несколько снизили свои амбиции и своё международное влияние. Мировое большинство не столько само хочет к этой борьбе присоединиться, сколько хочет снижения её накала. Это интересный запрос.
Фёдор Лукьянов: Мировое большинство вообще предпочло бы, чтобы без него как-то разобрались, а оно потом извлекло бы из этого что-нибудь полезное для себя.
Иван Сафранчук: Да, но чтобы именно так разобрались, как ему было бы полезно.
Фёдор Лукьянов: Параметры великодержавия с годами и с веками меняются. Какие сейчас главные факторы перемен в мире? За чем следить – за технологиями, демографией, геополитическим упорством?
Иван Сафранчук: Специалисты из разных областей говорят о том, что в их сферах происходят революционные изменения. У всех что-то невероятно интересное: компьютерные технологии, искусственный интеллект, что-то с квантовыми делами, вычислительная техника на новых принципах и так далее. Всем кажется, что у них намечается и вот-вот произойдёт что-то радикальное.
Мне кажется, есть сфера, которую недооценивают, – изменение диспозиции в сфере социальных отношений. Начиная с Великой французской революции в конце XVIII века и затем весь ХIX и ХХ век мы жили в условиях, когда происходило глобальное перераспределение всего – доступ к ресурсам, к технологиям, к правам, увеличение доступа к самовыражению, к знаниям; шёл широкий процесс демократизации. Сейчас разрыв между имущими и неимущими (haves and have-nots) сильно увеличивается, и разрыв не только материальный.
Всегда обращали внимание на материальный разрыв, появились индикаторы – например индекс Джини измеряет разрыв благосостояния, но была и общая ментальная волна. Все понимали, что то, что создаётся на Земле или в какой-то стране, является общим. В некоторых новых научных достижениях намечается период, когда доступ к ним будет очень неравномерным. Это проявится не только в международном масштабе (у одних стран это будет, с другими странами они не будут этим делиться, может быть, даже на коммерческой основе по политическим или геополитическим соображениям), но даже внутри стран может быть очень неравномерный доступ к новым достижениям. Это может прикрываться коммерческими резонами. Например, какие-то новые достижения будут настолько дорогими в их практическом воплощении, что у многих не будет доступа.
Сейчас говорят – «технофеодалы», а станут «технонибелунги». Я утрирую, конечно, но мне кажется, в этом направлении могут пойти. Люди начнут обосновывать: «Мы это сделали и всяких “чумазых” к этому не надо допускать». Опять же, такое будет происходить не только в международном разрезе, но даже значительную часть собственных сограждан, которые находятся в том же юридическом поле, от этого ограничат.
Фёдор Лукьянов: Если подумать о том, что самый главный символ технофеодализма – Илон Маск – родом из ЮАР и вырос в системе апартеида…
Иван Сафранчук: Я ни на что не намекаю, но ассоциации и аналогии напрашиваются. Можно вспомнить терминологию Стругацких, только у прогрессоров будет не такая гуманистическая философия, как Стругацкие для них описывали, а гораздо более эгоистичное и, возможно, даже расистское разделение.
По какой линии пройдёт сегрегация, непонятно. Необязательно по расистским причинам, но всё равно будет тяга к неравенству.
Фёдор Лукьянов: Действительно, апартеид – раздельное развитие разных частей сообщества.
Иван Сафранчук: Я не готов пока это называть теми терминами, которые имеют явно негативную коннотацию. То явление, которое появится, – это новый уровень неравенства, возвращение на новом технологическом и материальном уровне к тем социальным моделям, которые были несколько веков назад. Это поставит очень много вопросов, в том числе и для нашей сферы международных отношений.
Если в правительстве встали на определённые позиции, отстаивают их с такой интенсивностью, что могут войти в игру на выбывание (пока кто-то не дойдёт до стадии, что этого не тянет), им же нужна поддержка обществ. Мы видим на примерах многих стран, что обеспечить долгосрочную и массовую поддержку ресурснозатратного курса тяжело. Простые люди склонны к чему-то очень бытовому и комфортному.
Фёдор Лукьянов: «А мне это зачем надо?»
Иван Сафранчук: По-простому спрашивают именно так. Это может быть ещё один стимул для того, чтобы сегрегацию, наоборот, увеличивать, потому что «по-хорошему» привлекать поддержку становится либо очень дорого, либо очень сложно. Люди с трудом поддаются мобилизации в широком смысле слова.
Это будет вызов для стран – сохранить внутри себя приемлемый уровень гомогенности и общности, а не перейти к тому, чтобы поддерживать свои позиции силовым способом даже внутри стран. Мне кажется, это будет очень серьёзный вызов. Вот эти изменения в социальных отношениях недооценивают: есть опасность того, что к новым революционным достижениям, которые нам обещает наука в разных сферах, может осознанно создаваться неравный доступ, который очень сильно изменит социальные отношения.
