18 декабря 2024 г. в Москве состоялся Лекторий СВОП, призванный подвести черту под событиями уходящего года. О роли американских венчурных инвесторов в большой политике, исторической борьбе за глобальную гегемонию, демократии без народа, регуляторной смелости Китая и создании им глобальных индустрий Фёдор Лукьянов поговорил с Борисом Капустиным, Александром Ломановым и Евгением Кузнецовым.
Фёдор Лукьянов: Мы сегодня подводим итоги уходящего 2024-го, хотя, наверное, с учётом особенностей времени и лавинообразности событий подведение итогов не имеет смысла – зафиксировать поток происходящего невозможно, можно только дать оценку сиюминутному моменту, который через секунду сменится другим.
Несмотря на насыщенность года разнообразными событиями, нельзя сказать, что какое-то из них стало поворотным для мирового развития. Тем не менее 2024-й однозначно войдёт в историю как год войн и выборов – конфликты множились, а, согласно некоторым подсчётам, в голосованиях разного уровня приняла участие половина мирового населения.
Наши сегодняшние гости – Борис Капустин, Александр Ломанов и Евгений Кузнецов – специалисты в разных областях.
Первый вопрос Евгению: а кто, собственно говоря, пришёл к власти в США? На самом деле, мы, радуясь победе Трампа, совершенно не понимаем, кто отныне будет стоять у руля американской политики. Чего от США и мира хочет постлиберальное консервативное крыло, олицетворяемое Маском, Тилем и другими видимыми и невидимыми фигурами?
Евгений Кузнецов: Я венчурный инвестор. Венчурное инвестирование – это своего рода прикладная футурология, связанная с поддержкой тех технологий и рынков, которых пока не существует, но которые появятся в скором будущем в силу объективных экономических законов.
Может показаться, что то, во что вкладываются венчурные инвесторы, находится за гранью фантастики. Например, когда Маск заявляет, что к 2040-му планирует произвести силами своих компаний несколько миллиардов человекоподобных роботов, думается, что это невозможно. Тем не менее, если посмотреть на планы Маска десяти- или пятнадцатилетней давности, окажется, что свои обещания Маск выполнил.
Для нашей индустрии 2024-й стал действительно эпохальным годом, потому что венчурное сообщество набрало силу и в каком-то смысле даже пришло к власти. На рынке большого капитала венчурные инвесторы всегда были младшими игроками, но с недавних пор список самых богатых людей США представлен как раз ими – Маском, Безосом, Цукербергом. Именно их позиция становится определяющей.
Венчурное сообщество не вчера сделало шаг в мир большой политики (тот же Безос давным-давно купил TheWashingtonPost), но, аккумулировав ресурсы и влияние, оно столкнулось с рядом трудностей. Венчурные инвесторы – это люди, не имеющие большого политического опыта. Вспоминается казус первого года украинской кампании, когда Маск, прочитав в посте одного из своих друзей о том, что вероятность ядерной войны достигла одной шестой, принял решение отключить часть терминалов Starlink. После этого на Маска было оказано колоссальное давление в СМИ, в глазах демократов он заработал репутацию плохого парня, что окончательно подтолкнуло его к сближению с Трампом.
Маск – отличный управленец, бизнес-школы будущего будут изучать его наследие так же, как мы изучаем опыт Форда. Маск изменил модель современного производства, поэтому в отношении госуправления он тоже может выступить как новатор. Однако политика – это более сложная, многосоставная и менее прогнозируемая, чем бизнес, субстанция.
Не скажу, что у венчурного сообщества есть хорошие политические советники. Насколько я могу судить, их окружают представители всё того же венчурного сообщества, внутри которого идёт борьба двух лагерей. Первая «партия» убеждает других и себя в том, что технологическое развитие достигло таких высот, что все проблемы человечества в скором времени будут решены. Вторая группа – это люди, вышедшие из оксфордского студенческого кружка, но приобретшие большое влияние. Они работали помощниками конгрессменов, принимали участие в написании ряда стратегических документов США, например политики в области ИИ. Эти люди настаивают на нарастании критического числа экзистенциальных рисков, пугают тем, что технологический прогресс скоро будет неподконтролен человеку, вследствие чего наступит хаос. Особое влияние идеи партии алармистов оказали на европейские государства, которые приняли жёсткие правила в отношении ИИ. В России развитие ИИ кажется темой отстранённой и далёкой, но на Западе и в Китае совершенствование ИИ – это гонка номер один, новый «Манхэттенский проект». Европа, допустившая ограничения, практически выбыла из соревнования за ИИ.
Фёдор Лукьянов: Тектонические плиты международной политики в этом году пришли в бурное движение, даже там, где никаких сюрпризов не ожидалось, происходят неожиданные вещи. В ЮАР, например, не получил большинства Африканский национальный конгресс, в Индии триумфа премьера Моди не случилось, в Европе вообще некий хаос, любопытно прошла президентская гонка в США.Что происходит с демократией? Мы наблюдаем её кризис или наоборот подъём? А может, всё происходящее вообще не имеет к демократии никакого отношения?
Борис Капустин: Я, конечно, не технолог, я имею несчастье заниматься политической философией. Позволю сказать несколько вещей, которые нужно учесть, чтобы понять, чем значим уходящий год. Мне понравилась мысль о том, что 2024-й стал не отправной точкой чего-то нового и не концом чего-то старого – конец ещё впереди – а промежуточным периодом. Значимость года, на мой взгляд, состоит как раз в его явной промежуточности.
Первая мысль, к которой я пришёл, заключается в том, что, анализируя события, мы расцениваем их как что-то очевидное, квалифицируем происходящее как значимые или незначимые эпизоды. Этот взгляд очень однобок – почему, например, наводнение в Испании важно настолько, что о нём стоит говорить и выносить на первые полосы газет, а оползень в Папуа – Новой Гвинее, случившийся в мае и унёсший жизни более двух тысяч человек, стал проходной новостью, на которую мало кто обратил внимание? В результате наводнения в Испании погибло 223 человека. Сравните масштаб жертв.
Что определяет подобную точку зрения? Вспоминается статья Мартина Хайдеггера «Учение Платона об истине», в которой говорится следующее: вопрос об истине – это вопрос о правильности направленности нашего взгляда. Меня очень интересует, что формирует направленность нашего взгляда. Если мы живём в промежуточном периоде, что это за промежуток и когда было начало того, в промежутке чего мы оказались?
Предлагаю обратиться к концепции смены мировых гегемоний Арриги[1]. После революции 1848 г. политика верхов только укрепилась, была установлена полноценная мировая гегемония – гегемония Британской империи. Этот период воспринимается в Европе как время спокойствия и радости, BelleÉpoque – все экономические и социальные проблемы решены, никаких новых революций и войн быть не может. В европейском обществе закрепляется грандиозное ощущение конца истории. Бжезинский в одном из своих сочинений цитирует центральную прессу Франции, Германии, Британии, России того периода, в которой единодушно заявляется о том, что период войн закончился. В этом смысле начало Первой мировой войны в 1914-м возымело в Европе эффект настоящего всемирного потопа. В системе мировой гегемонии, которая так славно сложилась под эгидой Лондона и Вашингтона, пошли трещины. Первая мировая война зафиксировала ту самую длительность XX века – мы и сейчас, по сути, живём в XX веке.
Праздником души стал 1989 г., новый конец истории, когда все трещины были наконец-то устранены, но, как мы знаем, ненадолго.
Вернёмся к настоящему – с моей точки зрения, уходящий год оказался очень важным, хотя и особой судьбоносности применительно к нему я не заметил. Начался новый цикл, сопровождающийся очередными тектоническими сдвигами, которые рушат стабильный порядок «конца истории». Непонятно, что делать в новых обстоятельствах, межгосударственного решения проблемы новой гегемонии нет. Интересно, что, когда первый раз победил Джордж Буш, в свет вышла книга Томаса Франка “What’s the Matter with Kansas?”, которая наделала в США много шума. Высветилось, что Буш при всей своей гротескности оказался первым «пролетарским» президентом США, поскольку рабочий класс составил костяк его электората. Понятно, что электорат оказался разочарован поддержанным им президентом. Происходит несколько итераций, и снова в Белый дом приходит «пролетарский» президент. Когда я об этом думаю, вспоминаются слова Авраама Линкольна о том, что народ можно дурить, но недолго, или можно долго, но не весь народ. Полагаю, что второе президентство Трампа станет тоже своего рода крахом надежд американского избирателя. Непонятно, чего ждать, но может получиться, что народ всё-таки бесконечно дурить нельзя. Процитирую Ницше: человек – это такое существо, которое может вынести любое страдание, но не его бессмысленность. Удастся ли решить проблему бессмысленности, непонятно.
Фёдор Лукьянов: Раз уж мы начали разговор про гегемонию, может, у нас осталась последняя надежда на гегемона в лице Китая?
Александр Ломанов: Хочу подхватить мысль про «конец истории». Фукуяма как автор идеи конца истории в Китае жил, жив и будет жить, причём воспринимается его наследие крайне негативно. Партия и народ в Китае как раз и работают над тем, чтобы конец истории никогда не наступил.
Тема гегемонии присутствует в политическом и научном дискурсе Китая постоянно.
Гегемония представляется в Китае как путь к упадку, изоляции, экономическим трудностям.
Интересна связь политической и экономической терминологии сегодняшнего дня и наследия древности, раннего конфуцианства, в котором гегемон противопоставляется добродетельному правителю. Ван – это мудрый и добрый властитель, который следует воле Неба и потому любим народом, а гегемон – это злобное жестокое существо, идущее против небесной воли, стремящееся к войнам и захвату соседских территорий. По сути, гегемония представляется как тупиковый путь. Когда на горизонте появляется правитель, обладающий высокими моральными качествами, гегемон вынужден кануть в Лету ввиду отсутствия народной любви и авторитета в глазах соседних царств.
Довольно часто в китайском дискурсе мелькают словосочетания «сообщество судьбы человечества», «модернизация китайского типа». В этих понятиях априори заложена идея миролюбия – Китай заявляет о том, что открывает новую страницу мировой истории, но не только для себя, а для всего человечества, ведь он нашёл способ добиться выдающихся экономических успехов без участия в разрушительных войнах и колониальной экспансии.
В западных мейнстримных кругах эти китайские заявления встречают гомерический хохот, дискуссии между западными и китайскими партнёрами не получается. Си Цзиньпин лет десять назад на всекитайском совещании партшкол произнёс запоминающуюся фразу, смысл которой заключается в том, что отсталых бьют, экономически неразвитые – голодают, а тех, кто молчит – ругают. Китай не настолько слаб, чтобы его «побить» без последствий. Китай уже не беден, поэтому проблема голода там решена. Главная мысль Си состоит в том, что Китай не должен молчать, ему следует представить миру собственное видение будущего, сконструировать свою концепцию глобального развития. При этом Китай приглашает всех желающих присоединиться к дискуссиям на эту тему. Понятно, что существование Китая на чужих условиях невозможно, Китай взял курс на лидерство, он стремится к научно-техническому превосходству, завоеванию рынков Глобального Юга, появлению на западных рынках со всё более современной продукцией. В китайском обиходе появилась новая теоретическая концепция – «производительные силы нового качества» – указывающая направление экономической стратегии. Китай считает, что того, у кого нет собственного концептуального аппарата и возможности объяснить свои планы, будут ругать, поэтому создаёт свою терминологию. Ещё в 1960-х гг. в КНР появился лозунг «четырёх модернизаций». Китай неизменно заявляет, что не копирует чужой опыт, а творчески его усваивает и потом модернизирует себя своими усилиями. Китайские эксперты обращаются к странам Глобального Юга – если хотите развиваться и не терять свой суверенитет, обратите внимание на модернизацию китайского типа.
Западу становится все труднее реагировать на быстро изменяющийся Китай. Последние лет тридцать Китай старался откреститься от ответственности, которую ему навязывал Запад. Запад говорил – раз вы, китайцы, пользуетесь нашим хорошим отношением, вступили в ВТО, торгуете на наших рынках, будьте любезны брать на себя больше ответственности за мировое развитие. Тогда Китай настаивал, что Запад придумал «теорию ответственности» для того, чтобы наложить на китайцев непосильное экономическое и политическое бремя. Но теперь Китай открыто говорит о готовности брать на себя эту ношу, находиться в центре мировой сцены. Китай формирует другое восприятие себя и своей ответственности за мировые дела.
При этом Китай стремится стать страной, которая способна производить в одиночку абсолютно всё. Это не только экономика, но и международная политика. Дружите с Китаем – и можете больше не бояться чужого давления, у вас всё будет.
Фёдор Лукьянов: Несколько лет назад мы говорили о том, что в плане инноваций Китай впереди планеты всей, потому что в Китае гораздо меньше этических ограничений, чем в США. Что можно в Пекине, нельзя в Вашингтоне. Справедлив ли этот тезис сегодня?
Евгений Кузнецов: Я долго искал ответ на вопрос, кто мешает технологическому развитию. Ведь если есть те, кто двигает прогресс вперёд, должны быть и те, кто процесс тормозит. Я понял, что ограничителем технологического развития является регулятор – именно бюрократия стремится перераспределить ресурсы и направить их в те сферы, как правило, социальные, которые ей кажется необходимым поддержать.
Сейчас в США происходит самая настоящая революция. Трамп неслучайно поручил Маску бороться с бюрократами – будучи инноватором, Маск лучше других понимает, как и почему бюрократы мешают развитию технологий. Противостояние технократов и бюрократов является сегодня главной битвой не только в США, но и во всём мире. Примечательно, что на прошедших президентских выборах в США рабочие сделали выбор между демократами и капиталистами в пользу последних.
Но вернёмся к Китаю. В настоящий момент появляется много «дизраптивных» технологий, которые существенно подрывают бизнес-процессы. Термин «инновации» придумали не сегодня и не вчера. Ещё Шумпетер[2] называл инновации силами, подрывающими привычный уклад экономики. По сути, инновации – это то, что уничтожает индустрию, то, что ломает старое и создаёт новое. Инновации очень травматичны для социума, поэтому каждое государство вынуждено решать, пойдёт оно или нет на те или иные разрушения. Последние десятилетия США придерживались осторожного подхода. Та же дискуссия в Кремниевой долине, о которой я говорил в первой части нашей беседы, сильно тормозит американскую экономику.
Представьте себе, что роботизация транспорта может способствовать двадцатикратному снижению стоимости перевозок. Логистика – это фундамент мирного и военного процесса. Нет логистики – нет экономического роста и войны. Чтобы произошло удешевление логистики путём роботизации транспорта, необходим смелый эксперимент. Автомобили-роботы нельзя запрограммировать, их нужно обучать, причём не в условиях полигона, а на городских дорогах. Обучение роботов занимает долгое время – минимум 5 млн миль должны проехать роботы, чтобы начать кататься правильно и безопасно. Американские автомобильные компании восемь лет добивались права выпустить своих роботов на дороги общего пользования. Для любого чиновника подобного рода эксперименты, конечно, нежелательны. Система ненадёжна, никто не может дать гарантий, что она безопасна. Возможны аварии и смерти, но по-другому и нельзя.
Когда китайцы поняли, что есть два варианта – отставать от США или что-то придумывать здесь и сейчас, – они выпустили на улицы тысячи автомобилей-роботов, параллельно принимая соответствующие регламенты и нормативы. Примеров регуляторной смелости Китая много.Так, Китай первым осмелился сделать генно-модифицированного человека, причём эксперимент оказался успешным. Американцы до сих пор на такое не решаются.
Есть ли у китайцев шансы вырваться вперёд на волне технологической гегемонии – центральный вопрос истории.
Китай научился главному искусству, которое выше остальных ценится современной мировой экономикой – созданию глобальных индустрий. Речь уже не идёт о производстве качественной продукции. Китай создал индустрию солнечной энергетики, рынок электромобилей. До этого подобное умели делать только США и совсем немного умела делать Европа. Поддерживать рост глобальных индустрий сложнее, у Китая может не хватить инструментов, поскольку необходимо а) быть финансовым гегемоном и б) уметь продавливать рынки.
Фёдор Лукьянов: В начале года я беседовал с опытным и умным политтехнологом, у которого спросил, кто является главным на любых выборах. Мне ответили, что всё решает грамотный регулятор, способный законным путём создать правила, которые обеспечат результат, желаемый истеблишментом. Так ли это и что происходит с демократией сегодня?
Борис Капустин: Сегодня в публичных дискуссиях и в научных публикациях самым расхожим термином применительно к демократии является «кризис» или «откат». В свете этого, конечно, возникает вопрос, всякая ли демократия умирает, и если нет, то какая. Но это всё же тема отдельного обсуждения.
Сделаю несколько ремарок. Отмечу, что современная демократия построена на том, что народа в принципе не должно существовать. Об этом первым и хорошо написал в своих трудах Клод Лефор[3].
Под народом понимается некий дееспособный субъект, обладающий «единством воли», как писал Гоббс, дееспособной силой. Народ – это не демографическая, а политическая категория. Особняком от народа стоит электорат. Электорат не объединён никакой общей волей, он разрознен и представляет собой агрегат индивидов. В теории и на практике демократический строй, начиная с Мэдисона[4], был заточен на то, чтобы дезинтегрировать единый народ, формально сохраняя при этом дух “We Are the People”. Демократия функционирует, только пока есть электорат, и любая политтехнология направлена на то, чтобы превратить Васю в Петю, сделать политику политикой частного интереса, устранить политическую субъектность электората, потому что, когда у электората формируется политическая субъектность народа, у демократии возникают серьёзные проблемы. Важно понимать, что единственная правильная постановка вопроса – какие вопросы должна решать демократия.
Перечитайте диалог Платона «Протагор», из него понятно, что и как демократия делает. Что – хотим ли мы вообще строить стены, отделять космос от хаоса, создавать ассоциацию политического субъекта внутри полиса. Если хотим, дальше следует вопрос как – как строить стены, должны решать эксперты, технократы. Демократия прежде всего отвечает на вопрос что, что мы как народ хотим. Когда политической субъектности нет, исчезает всякая политическая логика, и всё сводится к примитивному управлению.
Фёдор Лукьянов: Как Конфуций помог китайцам генно-модифицировать людей?
Александр Ломанов: У китайцев с глубокой древности есть представление о том, что человек и природа едины. Возможно, из него вырастает осознание права человека вмешиваться в природу и перестраивать естественные процессы так, как человеку выгодно. Мусульманскую, христианскую и другие монотеистические цивилизации объединяет вера в то, что есть некая высшая сила, которая создала этот мир, а к творению нужно относиться с уважением.
Китайская цивилизация тоже уделяет внимание сохранению природы и гармонии, баланса. Но у китайцев нет опасений, что они могут обидеть силу, создавшую мир. Добавлю также пару слов о китайской концепции демократии, гораздо более сложной, чем социалистическая демократия прошлого столетия. Речь идёт о «народной демократии полного процесса» – участие китайца нужно не раз в несколько лет, как на Западе, где требуется поставить галочку за того или иного кандидата на выборах, а каждый день, путём консультативной демократии.
[1] Джованни Арриги — итальянский экономист и социолог, один из крупных представителей мир-системного анализа.
[2] Йозеф Алоиз Шумпетер – австрийский и американский экономист, политолог, социолог и историк экономической мысли.
[3] Клод Лефор – французский политический философ; известен как исследователь тоталитаризма.
[4] Джеймс Мэдисон – американский государственный деятель, четвёртый президент США (1809–1817); известен как «отец конституции».
