П. Ф. Слова «дипломат» и «лицемер» в обыденной речи часто употребляются как синонимы. Насколько это оправданно?
Ф. Л. Нет, я думаю, что лицемер и дипломат — это совсем не одно и то же. Более того, хороший, профессиональный дипломат не то чтобы сознательно лицемерит. Он просто выполняет свою работу, принимая некую позицию, как правило, не им сформулированную. Дипломат же на постах меньше министра не вырабатывает внешнюю политику, он ее исполняет. У него есть представление — это в идеальном случае, конечно, на практике не всегда — об интересах своей страны, и он их отстаивает. Возьмем посла по особым поручениям, переговорщика на серьезных переговорах. У него всегда есть запросная позиция, которую он заявляет, зная, что она не финальная. Может, в одном случае из ста противоположная сторона скажет на нее: «О’кей», но, как правило, это не так, и его собеседники выдвигают собственную запросную позицию, и между ними огромное расстояние. Считать ли лицемерием, что дипломат заявляет эту запросную позицию, прекрасно зная, что в итоге она будет сильно корректироваться? Скорее, это просто профессиональная метода — и точно так же ведет себя его собеседник. А кроме того, у него есть и реальная позиция, дальше которой он уступать просто не может.
П. Ф. Не может по инструкции или по внутреннему убеждению?
Ф. Л. У профессионального дипломата, пока он в должности, инструкция и убеждения в общем совпадают.
П. Ф. Не есть ли это лицемерие?
Ф. Л. Если это и лицемерие, то такое, которого он сам не осознает. Это профессиональный навык. Я знаю много наших замечательных дипломатов, послов, которые в бытность свою в должности были весьма консервативными, а став экспертами, вдруг обернулись куда более либеральными, прозападными людьми. И на Западе то же самое. Вот есть один довольно известный немецкий дипломат, который много лет работал в Европейской комиссии и занимал там очень жесткие, правильные позиции. Он недавно ушел в отставку, и мы тут встретились на некоей конференции. Он говорил мне вещи, которые никогда в жизни не сказал бы раньше, прямо противоположные тем, которые он отстаивал на своем посту. Это было лицемерие? Нет, это был профессионализм: пока я на работе, я соответствую неким установкам. Дипломатов воспитывают в представлениях о национальных интересах.
П. Ф. То есть их этому учат?
Ф. Л. Да, конечно, причем этому учат везде. Больше того, я бы сказал что в Америке их этому учат гораздо более эффективно. Система воспитания дипломатов, в которые кто попало не попадет, — это система формирования мировоззрения, а не просто профессиональных навыков.
П. Ф. То есть когда человек со стороны видит, что аргументация у дипломата, мягко выражаясь, натянутая, сам дипломат этого может даже не понимать?
Ф. Л. Ну, по разному. Если аргументация совсем липовая, а дипломат все-таки умный, он это понимает. Я вот помню, как довольно много лет назад беседовал с послом Украины в одной стране, при президенте Ющенко это было. И он мне в подпитии жаловался: «Сил нет, присылают какой?то идиотизм из Киева. Мол, пойди в МИД, изложи это, убеди их, что так и есть. Я как профессионал, конечно, иду — но уши у самого вянут». Вот это, пожалуй, можно назвать лицемерием — но можно и выполнением долга.
П. Ф. Давайте от дипломатов перейдем к политикам, главам государств. Вот в их контактах, где нет места инструкциям, какова роль лицемерия?
Ф. Л. Если мы говорим о закрытых переговорах, с глазу на глаз или в узком кругу, то тут как раз важно отсутствие лицемерия. Проблема, которая возникла после окончания холодной войны, — это, как ни странно, сильнейшая либерализация международных отношений. В эпоху жесткого противостояния ставки были выше. И дипломаты, и руководители понимали, что если они чего?то там слово за слово ляпнут, то за базар, что называется, придется отвечать. Ты не мог, как президент Обама сейчас с Сирией, провести «красную линию», а потом ничего не сделать. Раньше все понимали, что сказав «а», придется говорить и «б».
П. Ф. То есть раньше отношения были честнее?
Ф. Л. Они были понятнее. Были четкие правила, которые сковывали, но в то же время обозначали пределы допустимого и служили предохранителем от эксцессов. А после холодной войны эти правила последовательно, шаг за шагом размываются — и сейчас мы переживаем пик этого процесса. Дело в том, что до определенного момента гарантом или оплотом этих правил была Россия. За приверженность международному праву и уважение суверенитета выступала как раз она, в то время как американцы и Европа считали, что это все устарело. А теперь вроде как и мы туда же. Можно сколько угодно доказывать, что присоединение Крыма законно, но в общем понятно, что это отказ от тех принципов, на которых мы стояли. Так вот, возвращаясь к теме лицемерия: сейчас на самом деле все гораздо хуже. Это как раз очень видно по нынешней ситуации с Украиной. Существуют две абсолютно не пересекающиеся картины мира…
П. Ф. Три, наверное: еще же украинская…
Ф. Л. Ну, украинская — это непонятно картина ли вообще, и она не очень влияет на ситуацию. Есть картина наша и есть картина западная, и мы исходим каждый из своей. Конечно, всегда есть натяжки и допущения, но в целом те люди, которые представляют свои страны, в эту картину верят, они считают ее истиной. При том что с другой стороны это выглядит как чудовищное, наглое лицемерие. Вот Барак Обама вчера выступал в Военной академии США и говорил, как Америка остановила российскую агрессию и одними только информационными технологиями спасла украинскую демократию. Нам кажется, что он врет как сивый мерин, потому что мы знаем, как все плохо, и что у них ничего не получается, а что получается — выходит совсем не так, как замышлялось. Но он, хоть у него и есть, конечно, задача оправдаться, говорит это вполне искренне, принимая все эти транслируемые им конструкции за истину. То же самое и у нас. Весь этот дискурс про то, что на Украине произошел фашистский переворот и что мы ведем там последнюю битву Второй мировой, — он же не исключительно продукт пропаганды. И широкие народные массы, и руководство так и видят эту ситуацию. Со стороны же это представляется либо наглой ложью и манипуляцией, либо безумием. И тут уже невозможно говорить ни о каком лицемерии, Это жизнь в параллельных информационных пространствах и когда обитатель одного из них соприкасается с противоположным, эта разница между ними не сглаживается, а обостряется, просто из спортивного азарта, из стремления доказать свою правоту.
П. Ф. И что же делать?
Ф. Л. Мне кажется, что в этой ситуации нужно возвращаться к старой доброй классической дипломатии, потому что иными способами решать настолько эмоционально заряженные вопросы невозможно. В холодную войну, особенно после Карибского кризиса, была до филигранности отработана система коммуникаций, в которой стороны не пытались договориться. Они были врагами, это было ясно.
П. Ф. Ну да, ни пропаганда мира и социализма, ни продвижение демократии на переговорах не обсуждались.
Ф. Л. Это были даже не переговоры. Это было то, что называлось горячей или прямой линией. Скажем, возьмем ситуацию с Украиной. Мы не пытаемся договориться о том, какая должна быть Украина. Мы пытаемся договориться только о том, как сделать так, чтобы российские и американские военные из?за Украины не вступили в схватку. Или, скажем, в Черное море входит корабль Шестого флота ВМС США. Профессионалы заранее между собой договариваются. Они нам говорят: понимаете, мы должны показать, что озабочены вашими действиями. Мы говорим: о’кей, вы покажете, но вот сюда не плывите, а то нам тоже придется показывать. Они говорят: все понятно. Вот эта система коммуникаций очень хорошо работала после того, как Карибский кризис показал черту, за которой начинается полная неопределенность. С 1962 года по конец 1980?х годов так разрешались все ситуации — и Вьетнам, и Афганистан, и самая тяжелая, немного, пожалуй, похожая по накалу страстей на нынешнюю, история с южнокорейским самолетом в 1983 году. Эмоции — да, политические вопли — да, но больше — нет. И это не значит, что они не были готовы воевать. Были, но они понимали, что это последнее и это необратимо. Вот сейчас нам, думаю, к этому придется вернуться.
П. Ф. Но тут ведь проблема в том, что о ядерной войне речь сейчас не идет. Все торгуются из?за экономики, из?за санкций, и это не создает такого понимания серьезности происходящего.
Ф. Л. Правильно, сейчас инструментарий изменился, и нет ощущения того, что если ты что?то неправильно сказал или сделал, то могут прилететь баллистические ракеты. С одной стороны, и слава богу, конечно, а с другой — это очень сильно расслабляет. Напряженность достигла максимума в конце апреля, когда Украина начала свою антитеррористическую операцию на востоке, а Россия пододвинула войска вплотную к границе. Все ждали, вторгнутся — не вторгнутся; обсуждали, что делать, если вторгнутся. И тут прошел телефонный разговор между Шойгу и министром обороны Хейглом, в котором они, как я понимаю, согласовали именно эти условные линии, которые пересекать нежелательно. После этого пошла некоторая деэскалация. Я уж не знаю, с этим связано или не с этим, но сейчас украинцы в Донецке практически применяют авиацию, а наша реакция пока достаточно отстраненная. Минимизация рисков — это и есть основа дипломатии времен холодной войны, которую нам, к сожалению, и придется сейчас вспоминать. А в этой серьезной дипломатии лицемерие как раз нежелательно. Там стоит быть предельно откровенным, потому что противоположная сторона должна четко понимать, что может быть.
П. Ф. А много ли лицемерия добавила внешней политике информатизация общества, выход на передний план общественного мнения? На первый взгляд, государства больше не могут договариваться между собой по-честному, а вынуждены бесконечно юлить перед собственными СМИ. Так ли это?
Ф. Л. Мне кажется, в итоге влияние информационной революции оказалось двояким. С одной стороны, вы совершенно правильно говорите, что государственный деятель теперь должен непрерывно объясняться с миром, а не с самим собой и равными себе. Но, с другой стороны, ты лицемеришь-лицемеришь, а потом раз — и появляется Джулиан Ассанж, вываливающий невероятное количество документов, из которых следует, что на самом деле американские дипломаты думают о своих противниках и партнерах совсем не то, что они утверждали. И не то чтобы это имело совсем разрушительные последствия… Прошло три-четыре года уже, небо на землю не упало, Америка не оказалась в изоляции — но осадок остался. Ну и WikiLeaks — это было все?таки больше шоу, но потом возник Сноуден, который вскрыл действительно реальную систему. И оказалось, что американцы исходят из того, что вообще нельзя никому доверять, даже ближайшим союзникам, и контролируют абсолютно всех. Конечно, это все сильно подрывает доверие к ним, и в журнале Foreign Affairs была в прошлом году даже большая статья, которая так и называлась — «Конец лицемерия». Мы ее в журнале «Россия в глобальной политике» потом перепечатали по?русски. Авторы там втолковывали политикам, что в создавшейся ситуации врать больше нельзя, потому что абсолютно любая ложь теперь обязательно всплывет.
П. Ф. Конечно, сразу вспоминается история с оружием массового поражения в Ираке…
Ф. Л. Да, Тони Блэр, когда он выступал в британском парламенте, чтобы получить санкцию на начало войны в Ираке, говорил: мы точно знаем, что Саддаму нужно 45 минут, чтобы развернуть оружие массового поражения. Много лет прошло, и до сих пор ведутся споры — он врал откровенно или он в это верил? И ответа на это нет, хотя до сих пор работает специальная независимая комиссия. Я думаю, ответа нет даже у него самого. По сути он, конечно, врал, потому что к реальности это не имело вообще никакого отношения. А по внутреннему убеждению, я думаю, он так хотел в это верить, в том числе и чтобы убедить парламент, что он это говорил в тот момент искренне. Про то, откуда такие вещи берутся, Джордж Тенет, который был директором ЦРУ в тот период, написал после отставки целые оправдательные мемуары. Он описывает процедуру. Получив запрос от правительства, ЦРУ собирает множество данных, из которых не складывается однозначной картины. И те люди, которые их анализируют, чтобы себя обезопасить, разумеется, описывают все в терминах «может быть» и «не исключено, что». А дальше этот документ шаг за шагом идет наверх, где каждый чиновник примерно понимает, чего от него хочет Белый дом, и эти «может быть» понемногу обсыпаются в процессе редактуры. Все как бы остается неопределенным, но степень вероятности худшего варианта все время увеличивается. И когда это все в виде, скажем, двух страниц ложится на стол президенту, там, конечно, нет фразы «Ирак обладает ядерным оружием», но так все изложено, что этот вывод напрашивается сам собой. То есть никакого приказа врать не было, а было такое мягкое психологическое давление, которое всех понемногу подталкивало к определенной позиции. С другой стороны, есть примеры и откровенной лжи. Вот когда Колин Пауэлл за несколько месяцев до начала войны выступал в Совете безопасности ООН, показывал фотографии и пробирки, доказывая, что есть неопровержимые доказательства наличия у Ирака оружия массового поражения, — он знал, что это неправда, или как минимум очень сильно это подозревал. Он приличный человек и страшно не хотел этого делать, но его практически заставили это сделать как госслужащего. Просто в окружении Буша к тому моменту уже сложилась уверенность в том, что Хусейн представляет грозу для Америки, и решение о нападении на него под любым предлогом было принято. А потом выяснилось не только то, что химического оружия у Ирака физически не было, но и что Пауэлл об этом знал или догадывался. Вот это, пожалуй, подорвало моральный авторитет Америки больше, чем что бы то ни было другое.
П. Ф. С другой стороны, Гоббс говорил, что в политике без вранья невозможно. Но и врать теперь тоже невозможно, и еще эти не сочетающиеся картины мира — как же нам дальше жить?
Ф. Л. Конечно, Гоббс тоже прав: лицемерие, умолчание играют в политике, и особенно в межгосударственных отношениях, роль подушки безопасности. Такая вот сложная ситуация.
П. Ф. Тут, кстати, невозможно не упомянуть, что самый откровенный из мировых лидеров на сегодня — Путин, и ему самому это, кажется, не вредит…
Ф. Л. С одной стороны, масштаб демонизации Путина на Западе невероятен — до такой степени, что это, я думаю, ему даже льстит. И это связано с разными причинами — прежде всего с тем, что прекрасно сформулировал Киссинджер: «Демонизация Путина — это не политика, а попытка оправдать ее отсутствие». Мы ничего не можем, поэтому давайте свалим все на якобы всемогущего Путина. Но эта же демонизация и добавляет ему популярности, в том числе и на Западе. На официальном уровне его клянут, но если вспомнить хотя бы его знаменитую колонку про Сирию в The New York Times — там же самым удивительным были комментарии читателей, которые примерно на 70?% были комплиментарными. «Вот наконец человек говорит дело, не то что наши болтуны». Феномен либеральной политической корректности, которая стала нормой в современном западном мире, имеет массу положительных черт, но он зашел так далеко и глубоко, что общество, быть может неосознанно, от него начинает уставать. Эта догма — так не говори, это нельзя — уже раздражает. Путин эту догму нарушает, понятия политкорректности для него не существует, или, во всяком случае, рамки у него куда шире, чем у любого другого лидера. И это вызывает симпатию на фоне западных лидеров…
П. Ф. …которые лицемерят?
Ф. Л. Не то чтобы лицемерят… Эта политкорректность настолько ими впитана, что они уже иначе не могут. Они только так и способны выражаться. С американцами особый случай: их стиль с нашей точки зрения просто очень помпезен и ненатурален. Когда переводишь, скажем, речь Обамы на русский язык, это совершенно жутко звучит. Если наш политик так заговорит, его все на смех поднимут — мол, хватит врать. А в Европе другое. Там все упаковано в обтекаемые и всех устраивающие формулировки.
П. Ф. Это как Горбачев у нас говорил?
Ф. Л. Нет, Горбачев говорил так, как говорил, просто потому что был не в состоянии четко сформулировать ни одной мысли. Он не нарочно, и результат его правления это и доказал. А в Европе мысли есть, но их излагают в такой вот особенной форме. И это понятно зачем сделано. Европейская интеграция — это совершенно фантастический проект по сплетению воедино и превращению в единую сущность абсолютно разных и культурно, и идеологически, и по темпераменту европейских народов. Сейчас уже нельзя с уверенностью сказать, насколько этот проект в конечном итоге удастся, но в его рамках язык ежесекундного компромисса, в том числе на лингвистическом уровне, был неизбежным — иначе все сразу переругаются. А за языком тянется и мышление, и это все там обволокло. Поэтому когда они так говорят, нам кажется, что это лицемерие, — но они так и вправду думают. Не исключено, что это будет разрушаться сейчас, если всерьез пойдет процесс европейской дезинтеграции, но это будет непросто и наверняка будет сопряжено с большими потрясениями.
П. Ф. Продолжая линию сравнения дипломатических моделей разных стран: тут же помимо новейших тенденций есть и старинные традиции. Вот, например, «коварный Альбион» — это насколько сейчас верно?
Ф. Л. Традиции дипломатической культуры, конечно, сохраняются — но только в странах, где она есть, а таких стран не очень много и они качественно отличаются от всех остальных. Это все идет с тех времен, когда реальными акторами в международной политике было очень ограниченное число стран. И стран было меньше, и не все из них были самостоятельны. Причем это касается не только крупнейших империй вроде Великобритании, России или Франции, но и куда менее очевидных случаев — Швеции, например, где дипломатия качественно отличается от той же норвежской.
П. Ф. Как показывает нам пример Карла Бильдта?
Ф. Л. Ну, Бильдт — это случай отдельный, потому что он вообще человек очень отдельный во всех смыслах. Но в Швеции вообще очень мощная дипломатическая школа. Тут можно вспомнить и Дага Хаммаршельда, и Улофа Пальме, и многих других. К этому же типу стран относится и Иран. В Иране ничего не меняется…
П. Ф. …со времен Туркманчайского трактата и убийства Грибоедова?
Ф. Л. Да со времен Кира Великого, думаю. Изощренная, ловкая дипломатическая игра, направленная на то, чтобы, грубо говоря, морочить всем голову. Персы в этом мастера, и тут они качественно отличаются от всех своих соседей. В арабском мире, скажем, ничего подобного нет.
П. Ф. То есть англичане по-прежнему коварнее всех прочих?
Ф. Л. Коварнее, но в рамках своей резко усеченной парадигмы.
П. Ф. А русские какие?
Ф. Л. Русские, пожалуй, эмоциональнее прочих, и в связи с этим мы меньшие лицемеры. Мы склоняемся к тому, чтобы искренне верить в собственную миссию, в свою особую роль — и как только это кто?то ставит под сомнение, мы очень сильно обижаемся.
П. Ф. То есть Николай с его верой в Священный союз, Путин с его верой в Совет безопасности?
Ф. Л. Да, но тут как раз сейчас многое меняется, потому что последние бастионы веры явно рушатся. Мы стоим на очень любопытной развилке. Путин же всегда, если убрать некоторые его личностные проявления, очень четко вписывался в то, что называется реалистической школой внешней политики. У него так мозги устроены.
П. Ф. Он наследник Бисмарка в этом смысле?
Ф. Л. Да много кого. Бисмарка, Ришелье и т. д. И когда говорили, что Россия непредсказуема, меня всегда это удивляло, потому что если принять эту логику реальной политики, то все было как раз очень понятно. Ну, мир сейчас иногда так быстро меняется, что не поймешь зачастую, что будет завтра, но сам по себе он никогда не выбивался из этой линии. И тут 17 марта он произнес эту свою, без дураков, историческую речь по случаю присоединения Крыма. И вот она была совершенно иная. Она выходит за пределы этой реалистической традиции, там появились нотки национального романтизма. Это тоже вполне европейская вещь и часть той же культуры, но просто другой эпохи. Многих это напугало. Реализм — это может быть очень жестко, но хотя бы понятно. А апеллирование к соотечественникам, «крупнейший в мире разделенный народ», «мы не можем оставаться равнодушными» — это наводит на очень много аллюзий, и все сразу напряглись. Короче, пока не очень понятно, что это было в Крыму. Крым можно трактовать и так и сяк. С одной стороны, может быть, это был вполне расчетливый ход во внезапно сложившейся ситуации. Взял то, что можно. Обозначил: ребята, я по этим вашим правилам больше не играю. Мы вам долго говорили, что надо договариваться, вы не хотели — а теперь вот так. А с другой стороны, это может значить, что мы начали возвращать русских домой, причем вместе с территориями. Вот сейчас, спустя два с лишним месяца, кажется, что это было скорее первое, — но это же не конец истории. Потому что в логике национал-романтизма Донецкую народную республику надо, конечно, поддержать — а мы этого не видим. То есть пока кажется, что, совершив эффектный зигзаг и воспользовавшись ситуацией, президент вернулся к своей традиционной линии.
Петр Фаворов
