«Впервые за тысячу лет у России нет внешней угрозы»

23 декабря 2011

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Резюме: Сергей Караганов рассказал о пользе коммунистов, ПРО и ядерного оружия в интервью "Московским новостям".

Политолог Сергей КАРАГАНОВ рассказал о пользе коммунистов, ПРО и ядерного оружия в интервью Борису Пастернаку

— О чем сейчас ни начнешь разговор, отталкиваться все равно приходится от Болотной площади. У одних эйфория, у других испуг. Что чувствуете вы?

— Прежде всего радость оттого, что общество наконец выходит из спячки. Причем просыпается очень правильно — путем мирной открытой демонстрации. Испуг же отдельных персонажей понятен: голосов наворовали, и оказалось, что это все заметили. Никто из тех, кто испугался, не предполагал, что так называемая правящая партия наберет столь мало голосов. Поэтому украсть пришлось так много, что это переполнило чашу терпения, — протест выплеснулся на улицу.

— У вас возникла надежда на лучшее?

— Впервые за очень долгое время. Вообще-то я никогда не паникую. Россия столько раз погибала, что паниковать русскому человеку бессмысленно и глупо. За последние несколько веков мы уже раз десять спасались чудом. Даст бог, пронесет и сейчас — дуракам везет.

— На этой оптимистической ноте перейдем к вашей проблематике — внешней и оборонной политике России. Восемнадцать лет Россия стремилась в ВТО, и вот свершилось. Но не кажется ли вам, что за эти годы запал угас?

— Вступление в ВТО задумывалось как инструмент для реформирования всей российской экономики. С помощью общепринятых в мире правил рассчитывали создать более прозрачную бизнес-среду. Кроме того, Россия тогда входила в мир, чувствовала себя слабой, ей хотелось признания. Прошло восемнадцать лет. Почти все, что было нужно, мы сделали сами. И гордиться, что ты стал сто сорок каким-то членом организации, державе, которая считает себя (вероятно, вполне обоснованно) третьей в мире, смешно. Ушли главные причины, которые делали этот вопрос принципиально важным. Но при этом ВТО — дело совсем не бесполезное.

— А коммунисты утверждают, что это дело не только бесполезное, но и крайне вредное. Оно окончательно и утопит нашу экономику.

— Большинство отраслей нашей экономики выиграет. Да, есть отдельные группы предприятий, которые проиграют. Не исключаю, что именно эти группы финансируют коммунистов. Прежде они финансировали другие политические силы, в том числе и правые, которые тоже несколько раз выступали против вступления в ВТО.

— Мне эта схема кажется какой-то примитивной. Неужели это лишь вопрос финансирования партий?

— Конечно, нет. Неконкурентные предприятия и неконкурентные слои общества объективно существуют. В 1917 году — это мое убеждение — именно неконкурентные слои победили в России, после чего принялись систематически уничтожать слои конкурентные. В 1991 году ситуация изменилась, но не коренным образом. Естественно, что в мире открытой конкуренции именно коммунисты представляют интересы неконкурентных предприятий и людей, которые не хотят работать.

— Немедленно возражу вам с позиции коммунистов. Это наши несчастные ограбленные пенсионеры и нищие учителя и врачи не хотят работать?

— Бюджетники получают деньги от государства, а не от предприятий, которые борются за международные рынки. Чем успешнее пойдут дела у таких предприятий, тем больше и бюджетникам достанется. Пусть коммунисты отстаивают их права. Я всегда выступал против запрета Компартии, хотя утверждаю, что в СССР у коммунистов была преступная идеология и преступная практика. Но сегодня у коммунистов есть и полезная функция — представлять интересы обездоленных. Из мировой политики и экономики ушло соревнование коммунизма и капитализма, и это одна из причин нынешнего экономического кризиса на Западе.

— А что, Китай не рассматривается Западом как коммунистический конкурент?

— Китай не является коммунистической державой — это идеологическая пустышка. Сейчас китайцы, как и мы, судорожно ищут новые идентичности. Они построили государственный капитализм, в котором Компартия сохранилась как правящая корпорация. Примерно то же самое — с превращением КПСС в партию, властвующую и политически, и экономически, — мог сделать Горбачев, а еще раньше Косыгин. При Горбачеве обсуждалась идея разделить Компартию на два крыла и под реформистское крыло провести приватизацию. Шанс был, но им не воспользовались. А то бы мы в ВТО вступили давно. Замечу: сейчас идет политическая кампания, поэтому все о ВТО и говорят. Через три-четыре месяца об этом просто забудут.

— Бодание вокруг американской системы ПРО — тоже сугубо политическая кампания или в этом есть смысл?

— Упрощенно картинка мира вокруг России сегодня выглядит так. Европа в долговременном кризисе, это делает ее неперспективным партнером. По объективным причинам мы сильно сблизиться с ней не сможем, хотя это было бы нам выгодно. Велика вероятность, что в США придет к власти весьма реакционное реваншистское правительство, что нанесет Америке огромный ущерб. Весь мусульманский юг вступил в эпоху глубокой дестабилизации, вызванной арабскими революциями. Резко возрастает угроза войны на Ближнем Востоке уже в наступающем году. Россия, хотя никакой модернизации в ней пока нет, остается мощной державой — сырьевой, энергетической, металлургической, атомной. Чтобы такую державу удержать в руках, нужны серьезные инструменты. Потому российская правящая элита сделала упор на наращивание военной мощи.

Конечно, в условиях полудемократического государства мы вынуждены как-то оправдывать эти затраты перед населением. Мы уже не можем, как в советские времена, просто сообщать (лучше вообще не сообщать), сколько намерены потратить на оборону. Необходимо обозначить хоть какую-то внешнюю угрозу, которой — хочу особо это отметить — впервые за всю тысячелетнюю историю нашей страны нет вообще. Это очень трудная ситуация для нас, для страны, которая и формировалась, чтобы защититься от внешней угрозы. Нужно чего-то бояться, к чему-то цепляться. Думаю, в этой плоскости и лежит борьба вокруг системы ПРО, которую американцы хотят разместить в Европе.

— Американцы все время меняют свои планы. Они нас дразнят?

— Да, новый план ПРО снова возник как чертик из табакерки. Рационально мыслящий президент Обама отказался от развертывания бессмысленных и дорогостоящих систем стратегической ПРО в Польше и Чехии. Европейцы очень хотят задержать Америку у себя, хотя ей ни политически, ни стратегически, ни экономически это больше не нужно. Наличие же системы ПРО создает видимость американского присутствия — вот для чего она нужна и Америке, и ее европейским партнерам.

Я прекрасно понимаю тех наших дипломатов и политиков, которые говорят, что все обязательства должны быть зафиксированы на бумаге: американцы действительно много раз нас обманывали. Но уверяю вас, если бы у меня в руках был сейчас договор по ПРО, где было бы написано, что американские ракеты не могут быть использованы против стратегических сил России, я бы сказал, что это пустая бумажка. Во-первых, она не сможет остановить запуска американских ракет, во-вторых, у России все равно есть гигантские возможности преодолеть любую систему ПРО. Мне кажется, возня вокруг проблемы ПРО с обеих сторон создается искусственно. Нужно это понимать и не допускать, чтобы, как в годы холодной войны, мы всерьез поверили в собственную мифологию.

— Чего нам на самом деле стоит бояться?

— В обозримой исторической перспективе на Ближнем Востоке, в Северной Африке, в Центральной Азии и Пакистане будут полыхать конфликты. Кроме того, нам нужны мощные ядерные силы, которые обеспечили бы превосходство над дружественным Китаем, чтобы и нам самим Китая не бояться.

— Надолго ли у нас преимущество перед Китаем?

— Навсегда. Китайцы не хотят разворачивать масштабное производство ядерного оружия: они деньги считают. К тому же в Китае понимают, что развертывание ракет малого и среднего радиуса действия будет рассматриваться как шаг против России, и та может отреагировать намного жестче. Китай же с Россией хочет дружить. Если раньше мы для Китая были стратегическим тылом, то теперь стали стратегической опорой. Главным для Китая стала конкуренция, а иногда и противостояние США — в такой ситуации Россия должна быть другом. Поэтому они нас не провоцируют на конфликты. Китай становится объективно сильным и начинает кардинально менять соотношение сил в мире. Такого в истории человечества без войны еще не случалось. А войны нет потому, что Россия и США держат над миром дамоклов меч — никто не может допустить риска всеобщего побоища. Ядерное оружие нам необходимо для того, чтобы мы не хулиганили, чтобы американцы не хулиганили и чтобы мы друг друга не боялись.

— То есть угроза взаимного уничтожения как мировая стратегия по-прежнему работает?

— Великолепно работает. Она спасла нас в годы самого худшего — системного, идеологического, военного, политического, экономического — противостояния в истории человечества, опаснее которого никогда не было. Мы не сорвались в войну только по одной причине: и для американцев, и для нас был неприемлем ядерный удар по собственной территории. Я называю это цивилизующим влиянием ядерного оружия на руководство тех стран, которые им обладают.

— Оправдывая нашу новую милитаризацию, вы противостоите Алексею Кудрину, который возражал против чрезмерного увеличения военных расходов?

— Вопрос в том, какие расходы считать достаточными. Когда говорят, что на военные цели запланировано потратить 20 трлн руб., это означает, что никакого плана нет. Можно назвать и 40 трлн, и 50. Кудрин совершенно верно полагает: когда звучат такие суммы, у многих появляется желание их распилить, поэтому немедленно возникают бессмысленные программы. Меня очень тревожит, что пока у нас не работает система демократического контроля военных расходов, мы можем пойти по пути Советского Союза. Напомню, СССР тратил на вооружение около четверти валового национального продукта страны. Это немыслимо — мы, по сути, не вышли из второй мировой войны. Это была не страна, а военный лагерь. Сейчас мы тратим в десятки раз меньше, но если не будет контроля, можем снова настроить лишнего. Я вижу такие попытки в идее запустить в производство слишком много разных видов ракет стратегического назначения. Кудрин прав еще и вот в чем: у нас идет быстрый, выходящий из-под контроля рост военных расходов при параллельном сокращении с будущего года расходов на образование. Вот это уже катастрофа.

— Разве это сообщающиеся сосуды?

— Бюджет един. Кроме того, Кудрин ведь протестовал и против фантастических обещаний социальных расходов. Был в США губернатор, который все обещал, обещал. Когда он в результате выиграл выборы, к нему явилась толпа фермеров, которые требовали обещанных субсидий. Рассказывают, к губернатору вбежали помощники с криками: «Что делать?» Губернатор спокойно ответил: «Скажите, что я им наврал».

— Премьер Путин пообещал значительно увеличить зарплату офицерам. Он не наврал?

— Единственной реальной реформой, которая проходила в России в последние годы, была реформа армии. Несколько категорий офицеров уже получают реальные деньги. Ничего не имею против того, чтобы молодым офицерам платили много. Кстати, это вызывало огромные сложности в офицерских коллективах. Молодой офицер получал, к примеру, 50 тыс. руб., а его старший коллега — всего 30 тыс. Как координатор комиссии по правам военнослужащих в президентском Совете по правам человека я знаю подразделения, в которых офицерские зарплаты просто собирали в шапку и перераспределяли «по справедливости». Но сейчас вроде бы у полковников будет существенно больше, чем у лейтенантов. При этом идет сильное сокращение офицерского корпуса, создается профессиональный сержантский корпус.

— Часть офицерства негативно относится к министру обороны Анатолию Сердюкову. Не военная косточка, не понимает армейской специфики, мебелью торговал…

— Один из самых эффективных министров обороны в мировой истории до армейской карьеры руководил производством и продажей машин марки Ford. Звали его Роберт Макнамара. Он в военных кругах считается классиком современного военного строительства. Анатолий Сердюков создает основы для того, чтобы у России была современная, эффективная, соответствующая ее человеческим возможностям армия. Другое дело, что это может не получиться. В стране, где не развита экономика и расколото общество, даже имея правильную армию, толку не добьешься.

— Может ли расколотое общество консолидироваться хотя бы в том, что касается обороны?

— Для этого нужно подтянуть к власти еще как минимум треть общества — представителей тех групп, которые сейчас от власти отлучены. Новый средний класс, мелкая и средняя буржуазия, интеллигенция — вся так называемая партия интернета, партия развития, во власти не представлена. Если их и дальше не будет во власти, эта партия набросится на прогрессивные сердюковские реформы, как когда-то набросились на Горбачева, когда он попытался призывать в армию студентов. Озверевшая интеллигенция не захотела отдавать своих детей в крестьянскую армию. Это было одним из мощнейших стимулов к той революции, которая произошла в России в 1990–1991 годах.

Проблема неразрешима, пока армия будет оставаться такой, какая она есть. Четыре раза мы пытались перейти к профессиональной армии, но всякий раз все проваливалось. Сначала не хватало денег, потом людей, потом выяснилось, что за 15 тыс. руб. жизнью рисковать никто не рвется. Сейчас все меняется, надеюсь, что в течение трех-четырех лет мы от призывной армии уйдем.

— Какую роль в формировании идеологии военной реформы играет Совет по внешней и оборонной политике, который вы возглавляете?

— В 1990-е годы, пока у нас не было государства, мы влияли существенно — заполняли вакуум. Сейчас государство, слава богу, появилось, и мы существуем скорее как клуб людей, которые считают себя ответственными за судьбы родины, причем не только во внешней и оборонной политике. Например, занимаемся восстановлением русской культуры. Страна, теряющая культуру, язык, национальную идентичность, рискует исчезнуть с карты мира. Очень важно сохранить русскую культуру и в соседних странах.

— По поводу соседей есть две хорошо известные точки зрения. Первая — всех собрать обратно в империю. Вторая — всех послать куда подальше.

— Постепенно мы приходим к проекту, который был одной из гениальных идей Александра Солженицына, — союз России, Белоруссии, Украины и Казахстана. Не исключаю, что именно этой идеей руководствуются сейчас сторонники Евразийского союза. У Киева, по моему убеждению, европейского выбора нет. Украина будет дрейфовать в сторону союза, но, вероятно, пока в него не войдет. Важно, чтобы мы сами определились и описали свои собственные границы, не повторив ошибок комиссаров и царей.

— А если мы ее опишем по Днепру?

— Понятно будет, к чему стремиться. Но у нас до сих пор параллельно существует идея евро-азиатского союза с привлечением Таджикистана, Киргизии, Узбекистана. Мне кажется, что это просто самоубийство. Если мы ограничимся Россией, Белоруссией и Казахстаном с вероятным медленным приближением Украины, это и будет попыткой создания такого союза, который потом, в зависимости от обстоятельств, сможет приближаться к Европе или к Азии, но уже как более мощная самостоятельная величина. Получится ли это? Посмотрим. Таможенный союз получился.

— А с Северным Кавказом что делать?

— От Южного Кавказа мы отказались. С Северным Кавказом у нас нет естественных границ. Придется его поднимать, поддерживать. Мы наследники той страны, тех царей, которые уничтожали там все, что можно, в течение двухсот лет. Но, между прочим, в 1913 году вопрос о Северном Кавказе не стоял. Кавказские князья были частью российской элиты, в крае осуществлялась разумная национальная политика. Коммунистический эксперимент воссоздал искусственные национальные границы внутри страны и привел к дружбе одних народов и уничтожению других, оказавшихся недружественными. Теперь надо десятилетиями методом проб и ошибок восстанавливать там мир и стабильность. Перспективы отделения этих территорий я не вижу. Да, приходится закачивать туда много денег. Чаще всего так и происходит — разумная победившая сторона платит дань побежденной. США платили планом Маршалла Германии, помогали Японии.

| Московские новости

} Cтр. 1 из 5