03.10.2022
«Европа придёт в себя и поймёт, что нужно договариваться»
Интервью
Хотите знать больше о глобальной политике?
Подписывайтесь на нашу рассылку
Валерий Бессель

Профессор РГУ нефти и газа им. И.М.Губкина

Фёдор Лукьянов

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». 

Контакты

Тел. +7 (495) 980-7353
[email protected]

Интервью подготовлено специально для передачи «Международное обозрение» (Россия 24)

Диверсия на трубопроводах «Северный поток» – случай рукотворный. Как это повлияет на будущее отрасли стратегического значения? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Валерием Бесселем, профессором РГУ нефти и газа имени Губкина, специально для передачи «Международное обозрение». Публикуем полную версию беседы.

– Насколько фактор физической устойчивости, безопасности закладывается при строительстве подобных объектов инфраструктуры? Проще говоря, что они должны выдержать?

– Такие объекты выдерживают практически всё. При их проектировании учитывается нагрузка, возникающая при сжатии, разрыве, сдвиге, которые могут произойти во время движения льда при условии неглубокого шельфа. Трубы должны выдерживать нагрузки в том числе и в случае случайного соприкосновения трубы и якорной цепи – всё просчитано и резервировано многократно.

– Считается, что не нужно учитывать фактор военного, диверсионного воздействия?

– Этот фактор трудно учитывать. СССР проектировал систему транспортировки газа с учётом возможного ядерного удара. Но не с той точки зрения, что труба выдержит ядерный удар, а в том смысле, что будет возможность переключиться на параллельные трубы – на земле это делать проще, чем в воде.

На самом деле, всё учесть невозможно. Четыре-пять лет назад в Швеции вышла книга, по-моему, она называлась «Возможности борьбы с подводными трубопроводами». Помню, после её публикации я дискутировал с иностранными коллегами и поделился с ними мыслью, что торпедировать танкер-газовоз значительно проще, чем взорвать газопровод.

– А с какой целью была написана книга? На волне «зелёного перехода»?

– Я не знаю, что автор имел в виду, наверное, само разрушение газопроводов. Но таких прецедентов в истории до нынешних событий не было.

– Существуют ли какие-то международные договорённости, документы, регламентирующие энергетическую безопасность в прямом, физическом смысле?

– Насколько я знаю, пока таких документов нет. Эксплуатация газопровода осуществляется в соответствии с контрактом, подписанным с управляющей компанией Nord Stream” со швейцарской юрисдикцией, и в соответствии с законодательством стран, через территориальные воды которых трубопровод проходит – России, Финляндии, Швеции, Дании, Германии. Смысла в подготовке каких-то особых договорённостей, насколько я помню, не было.

– В этой сфере нет каких-то больших международных договоров?

– Думаю, каких-то специальных договорённостей нет. Всё это делается в рамках некой договорной концепции безопасности в рамках ЕС.

– Повреждения газопроводов произошли в территориальных зонах Швеции и Дании. Эти страны несут ответственность за безопасность газопровода или они просто наблюдают?

– Я бы сказал, что эти страны обязаны нести ответственность за безопасность, потому что сами заинтересованы в работе газопровода. В частности, они являются покупателями продукта. Но есть одно маленькое «но» – сейчас настолько беспредельно нарушаются все законы, что об этом просто никто не думает.

– Существует ли своя специфика у разных объектов? Допустим, отличается ли «Северный поток» от «Голубого потока» или «Турецкого потока», норвежских и британских газопроводов?

– Реализация каждого проекта предполагает учёт технических факторов – глубина воды, которая определяет давление, агрессивность воды. Балтийское море всё-таки менее солёное, чем Чёрное, которое отличается не только повышенной концентрацией соли, но и колоссальным количеством сероводорода. Всё это технические и технологические факторы, они принимаются во внимание при проектировании каждого газопровода.

– Если представить взрыв газовоза, гигантского судна, наполненного газом, в воображении возникает совершенно апокалиптическая картина. Я понимаю, что таких прецедентов не было, но, наверное, сейчас стоило бы уже задуматься о подобном.

– Есть такое понятие – ламинарная скорость истечения метана. Эта скорость не такая уж высокая, у метана есть какая-никакая вязкость, поэтому, чтобы сформировать гремучую смесь, потребуется время. Да, взрыв произойдёт, но последствия наступят не сразу. После того как газ начнёт вытекать, у команды будет какое-то время, чтобы покинуть судно. Тем не менее нет ничего хорошего в том, что начало происходить. Создан прецедент. Такого раньше не было, в этом и заключается опасность.

– Из относительно недавнего – года три назад в Бейруте взорвался склад с селитрой, было ощущение конца света.

– Да, если говорить с точки зрения химии, селитра при низких температурах, при 20–30 градусах, способна выделять кислород в свободную фазу и становиться взрывоопасной. При ненадлежащих условиях длительного хранения такое бывает. В случае с газовозом я не в состоянии быстро посчитать силу взрыва, но тоже мало не покажется.

– Получается, что сегодня последней ниткой, связывающей Россию и Западную Европу, являются газопроводы, идущие через Украину.

– Нет, не забывайте о «Турецком потоке». Кроме того, есть газопровод, идущий через территорию Польши. По сравнению с украинскими он является относительно новым. «Союз» был запущен в 1980 г., в 1984 г. начал работу «Уренгой – Помары – Ужгород». Через Белоруссию и Польшу газопровод запустили только в 2009 году.

– Если говорить об украинских ветках, довольно любопытно, что в условиях интенсивных боевых действий мы ничего не слышали об их повреждениях. Это счастливая случайность?

– Нет, это чистая договорённость. Более того, мы также ничего не слышали о проблемах с эксплуатацией проходящего через территорию Украины нефтепровода «Дружба», который эксплуатируется с 1960 года. Тихо прошла и информация, что мы ещё на пять лет продлили договор о его использовании. Так устроен мир – бытие первично, сознание вторично.

– Наверное, это чуть-чуть успокаивает.

– Я бы сказал, что нужно время, нужно подождать. Все мы сталкивались с ситуацией истероподобного состояния, и в обществе такое состояние возникает. Нужно просто пережить некий кризис, чтобы выйти из него. Я думаю, когда Европа переживёт эту зиму (а переживать её европейцам будет очень тяжело) Европа немножко придёт в себя и поймёт, что нужно договариваться. По общению с моими коллегами, которые проживают в Европе и Америке, знаю, что все понимают – ещё один шаг, и всё, некому будет выяснять, кто прав, кто виноват, надо притормозить.

– Вы полагаете, через какое-то время энергетическое сотрудничество России и Европы возобновится?

– Я не полагаю – я в этом абсолютно уверен.

В чём специфика углеводородного, органического топлива? Дело в том, что значимые запасы углеводородов находятся в десяти-двенадцати странах, а нужны эти запасы всем. Подобный дисбаланс создаёт мощнейшие геополитические изломы. Данная ситуация была всегда и будет всегда. Люди хотят ездить на машинах, летать на самолётах, поэтому все эти вопросы будут рано или поздно решены.

Ядерный ренессанс. Эфир передачи «Международное обозрение» от 30.09.2022 г.
Фёдор Лукьянов
Возможен ли обмен тактическими ядерными ударами с постепенным нарастанием эскалации? Диверсия на «Северном потоке» – «спасибо США»? Раскол правящего класса и избирателей в Европе: в чём причина и каковы последствия? Смотрите эфир передачи «Международное обозрение» с Фёдором Лукьяновым на телеканале «Россия-24».
Подробнее